Dominik Szczepański: Ciekawość świata, rzetelna wiedza, szerokie horyzonty – zapraszamy do Szczelin. Podcastu, w którym oddajemy głos ekspertom potrafiącym tłumaczyć zawiłości współczesnego świata. Prowadzi Dominik Szczepański.
Dominik Szczepański: Dzień dobry. To są Szczeliny i to nasze pierwsze spotkanie. Będziemy rozmawiać o literaturze faktu i mamy pierwszego gościa. Andrzej Kohut – amerykanista, autor książki „Ameryka. Dom podzielony”. Dzień dobry.
Andrzej Kohut: Dzień dobry, witam serdecznie.
Dominik Szczepański: Twoja książka ukazała się kilka dni temu i przyznam, że podobało mi się to, jak opowiadasz o Ameryce, bo opowiadasz o niej również liczbami. I zanim zadam ci pierwsze pytanie, chciałem przytoczyć kilka liczb z twojej książki. Uwaga, zaczynamy: „11% Amerykanów nie wierzy w lądowanie na księżycu. 20% nie wierzy, że zamach na World Trade Center, mógł nie być dziełem terrorystów. 60% wierzy, że zabójstwo Johna Kennedy’ego to był spisek, a nie samotny atak strzelca. No i aż 15% Amerykanów deklaruje, uwaga, że światem rządzi szajka satanistów pedofilów”. No i chciałem zapytać, jak to się dzieje, że dziesiątki milionów wysoko rozwiniętego społeczeństwa jakim są Stany Zjednoczone, wierzy w teorie spiskowe?
Andrzej Kohut: No to jest myślę, że wielka psychologiczna zagadka, ale na pewno możemy stwierdzić, że jest kilka elementów, które się na to składa. Po pierwsze te amerykańskie teorie spiskowe to jest element kultury, popkultury, coś co jest w Stanach obecne od lat, od czasów przynajmniej XX-wiecznej zimnej wojny. Zamach na Kennedy’ego, kwestia lądowania na księżycu, te bazy wojskowe, które jak w Nevadzie słynna Strefa 51, wciąż przyciągają pytania – co tam się właściwie kryje? Być może to kosmici wylądowali i rząd to ukrywa przed obywatelami. No i to właśnie jest ten kluczowy składnik. Rząd, który coś ukrywa przed obywatelami. Jakieś siły, o których nie wiemy, które rządzą światem z ukrycia, które robią to co robią, a my dowiadujemy się tylko z efektów, że być może coś takiego miało miejsce. I to zawsze w jakimś stopniu było w amerykańskim społeczeństwie obecne. Byli ludzie, którzy dawali temu wiarę. Te pogłoski były na różne sposoby kolportowane. Czasami przyciągały masową publiczność i to widać choćby po tych procentach dotyczących śmierci Kennedy’ego. Tam tych znaków zapytania było mnóstwo i wiele osób miało poczucie, że tam wydarzyło się coś więcej, o czymś nam nie mówią. No a atmosfera Zimnej Wojny, tajemnic, wojny z komunizmem, to wszystko potęgowała. Natomiast mam wrażenie, że dwie rzeczy spowodowały, że te zjawiska się nasiliły w ostatnim czasie. To po pierwsze jest Internet, który sprawił, że tego typu teorie rozchodzą się w błyskawicznym tempie. Są trudne do zweryfikowania. Nie mamy już kilku mainstreamowych mediów, które dają nam prawdę, przynajmniej tak byśmy się spodziewali w przeszłości, ale mamy mnóstwo źródeł informacji. A z drugiej strony wszystkie te informacje wyglądają na jakoś tam wiarygodne. Druga strona tego medalu to jest spadek społecznego zaufania właśnie do mediów, ale również do instytucji rządowych. W momencie, kiedy znaczny odsetek społeczeństwa zaczyna uważać, że coś niedobrego stało się z mediami, że rząd z jakiegoś powodu ich okłamuje, że przynajmniej część polityków jest fałszywa i zaprzedana, to wtedy wiara w takie teorie spiskowe narasta. No i tutaj oczywiście możemy porozmawiać dłużej o tym, jak dzisiaj wygląda polaryzacja amerykańskiego społeczeństwa, bo myślę, że gdzieś do tego to się wszystko sprowadza.
Dominik Szczepański: No właśnie, „Ameryka. Dom podzielony”, taki jest tytuł twojej książki. Dlatego chciałem zapytać, dlaczego jest też podzielony, jeśli chodzi o źródła informacji? Skąd informacje czerpią demokraci, a skąd republikanie? Czy to są inne źródła?
Andrzej Kohut: To jest bardzo dobre pytanie, bo mam wrażenie, że przynajmniej do lat 80., to źródło było bardzo podobne. To znaczy mieliśmy kilka największych telewizji, mieliśmy największe sieci stacji radiowych, mieliśmy te najważniejsze tytuły prasowe i niezależnie od wyznawanej czy popieranej opcji politycznej, zwolennicy jednej i drugiej strony czerpali informacje właśnie z nich. A te informacje, dodajmy, były w dosyć szczególny sposób sformatowane, ponieważ ze względu na regulację prawną, która wymuszała na tych mediach podawanie informacji w sposób obiektywny, prezentując stanowiska obydwu stron, w sposób jak najbardziej wyważony, powodowało, że ten przekaz był taki dosyć łagodny i dosyć spójny we wszystkich tych mediach.
Natomiast od kilku dekad narastał, mówię o tym momencie w latach 80., kiedy to wszystko się załamało, narastał taki bunt w tej bardziej konserwatywnej części społeczeństwa, która sądziła, że w jakiś sposób jest oszukiwana. Że ten obiektywizm jest jedynie pozorowane. Że to jest tak, że elity liberalne z wielkich miast mają na tyle duży wpływ na to co dzieje się w tych mediach, że te media są obiektywne, ale w tym liberalnym wydaniu, a tej konserwatywnej perspektywy brakuje. I to trochę stało za presją Ronalda Reagana i jego administracji, na to, by te regulacje prawne usunąć. Na to, by jednak media mogły w większym stopniu decydować o tym, jak ma wyglądać ich przekaz i to im się w latach 80. Udało. Ta rewolucja najpierw zaszła w radio, gdzie pojawiły się postaci, zwłaszcza Rush Limbaugh, no ale później i jego następcy, którzy skorzystali z tej luki i uznali, że skoro do tej pory dociążona była ta powiedzmy noga liberalna, to teraz można dociążyć tę konserwatywną i nie oglądać się specjalnie na jakiś wyśniony obiektywizm, tylko właśnie przycisnąć pedał gazu i pokazać świat taki, jak on z perspektywy konserwatystów się prezentuje. A później to odkrycie radiowe Rusha Limbaugh i jego następców, w telewizji zaaplikował Roger Ailes, czyli pierwszy, legendarny w pewnym sensie, niekończenie pozytywnym, prezes stacji Fox News. Człowiek, który stworzył telewizję kablową w takim wydaniu właśnie bardzo silnie nacechowanym światopoglądowo i on stwierdził, że tworząc tę telewizję kablową, że nie musi się komunikować ze wszystkimi Amerykanami, nie musi poszukiwać obiektywnej informacji, on swój przekaz kieruje do niszy. Do konserwatywnego elektoratu, do elektoratu republikanów i w związku z tym tak powinien formatować te informacje, które się w tej stacji pojawiły. A dalej już poszło. Jak zadziałał Internet, tego chyba nie trzeba tłumaczyć. Dzisiaj rzeczywiście mamy takie dosyć pęknięcie, w którym widzowie konserwatywni, wyborcy republikanów, chętnie sięgają właśnie po telewizję Fox News albo nawet bardziej radykalne Newsmax czy OANN, które powstały później. Mamy osobne tytuły, zwłaszcza w Internecie, z których chętnie korzystają. Mamy wreszcie influencerów, powiedzielibyśmy, którzy zajmują się polityką i to również jest cenne źródło informacji dla tych konserwatywnych wyborców. Wyborcy demokratyczni do pewnego stopnia trzymają z tym starym mainstreamem, czyli z tymi mediami, które w Stanach Zjednoczonych istnieją od wieków, choć też mają takie stacje np. jak CNN czy CNBC, które oglądają chętniej. W związku z tym stworzyły się tak jakby dwa obiegi informacji. To nie jest tak, że jedna strona zupełnie nie słucha tej drugiej, bo ci widzowie, ci słuchacze, czasami przenikają na drugą stronę, ale kompletnie nie ufają temu co tam się dzieje. Liberałowie oczywiście uważają, że to co się dzieje w bańce konserwatywnej jest bardzo mocno nasycone opinią, w związku z tym czasami te informacje są przekręcane. Z drugiej strony konserwatyści obawiają się, że te informacje, które są podawane po tej drugiej stronie, to są po prostu fake newsy, jak mówi Donald Trump. To są fałszywe informacje, które mają dyskredytować tych polityków, którzy są im bliscy. No i tak się tworzą dwa obiegi zamknięte. Myślę, że sporo podobieństw na naszej polskiej rzeczywistości, również można w tym podziale znaleźć, dlatego domyślam się, że ten opis może się wydawać znajomy.
Dominik Szczepański: Tak. Znajome jest też to, że żyjemy w świecie pełnym mitów, a czytając twoją książkę mam wrażenie, że Amerykanie żyją w nim jeszcze bardziej niż my. Dlatego chciałbym żebyśmy się rozprawili z kilkoma mitami. Pozwól, że przeczytam trzy z nich, a ty powiesz czy to prawda czy fałsz. Są to mity, są to informacje, które funkcjonują w amerykańskim społeczeństwie. No to pierwsze: „migranci z Meksyku odbierają Amerykanom pracę”. Prawda czy fałsz?
Andrzej Kohut: To skomplikowane. Na pewno do jakiegoś stopnia tak się właśnie zdarza, natomiast w przekonaniu tych, którzy chcą na granicy z Meksykiem wybudować mur, czyli tej części zwolenników Donalda Trumpa, których zwłaszcza pociągał ten jego antyimigracyjny program, to najprawdopodobniej jeden z podstawowych problemów, który powoduje, że dzisiaj w Ameryce żyje się gorzej niż żyło w nieokreślonej przeszłości, kiedy to Ameryka była krajem wspaniałym i tę wspaniałość Donald Trump chce teraz przywracać. To nie jest do końca prawda, ponieważ ci imigranci skupiają się przede wszystkim na południu Stanów Zjednoczonych, w takich stanach jak Nowy Meksyk, Teksas, Arizona, Kalifornia, stanach, o których trudno powiedzieć, że tam potężnym problemem jest jakieś ponadstandardowe bezrobocie. Jest wręcz przeciwnie – to są stany, które w ostatnim czasie ściągają wielu ludzi z całego kraju, którzy tam przyjeżdżają pracować. To można też na przykład opowiadać na przykładach anegdotycznych, które pokazują, że to nie jest również prawda, ponieważ Amerykanie często nie chcą wykonywać tych prac, które wykonują za nich imigranci, również ci nielegalni imigranci. Kiedy wybuchła pandemia Covid 19 okazało się, że z tego powodu Amerykanie zamykają swoją granicę z Meksykiem, żeby nie dopuścić do tego, by choroba się rozprzestrzeniała lub też nasilała ze względu na wymianę ludzi pomiędzy państwami. Okazało się, że brakuje pracowników rolnych, którzy mogliby przeprowadzić żniwa w Stanach Zjednoczonych i to jest poważny problem. W związku z tym pierwszym krokiem było oczywiście szukanie amerykańskich pracowników, którzy się znaleźli w niedostatecznej liczbie – studenci, bezrobotni i tak dalej – ale co się stało? Farmerzy narzekali, że jest to siła robocza niewykwalifikowana, mniej chętna do pracy, bardziej roszczeniowa niż ci imigranci, którzy przybywali wcześniej, czyli nie jest w stanie w pełni zastąpić tych ludzi z Meksyku czy z Ameryki Południowej i innych państw, którzy te prace do tej pory wykonywali. I potem pojawiło się drugie rozwiązanie, to znaczy nielegalnie przebywający w Stanach Zjednoczonych imigranci, obawiający się wychodzić z domu, w związku z tym również obawiający się iść do pracy ze względu na te silne restrykcje covidowe, dostali specjalne pozwolenia, które mieli nosić ze sobą, od rządu federalnego, które chroniły ich przed aresztowaniem za złamanie restrykcji czy przed jakimś rodzajem kary. Po to, by mogli wrócić na pola i wykonać swoją pracę. Co pokazuje, że jednak trochę mit. Amerykanie nie byli w stanie sami wykonać tej pracy, bez pomocy imigrantów z południa.
Jeszcze jeden taki przykład, o którym gdzieś tam w książce wspominam, to jest przykład Arizony, która w pewnym momencie, bodaj w 2010 roku, zaostrzyła swoje prawodawstwo, jeżeli chodzi o walkę z nielegalną imigracją i rzeczywiście udało im się zmniejszyć dość radykalnie tę liczbę nielegalnych imigrantów w stanie, co nie przełożyło się na większą przestrzeń zawodową dla Amerykanów, nie przełożyło się na wyższe zarobki. Krótko mówiąc te dwie tezy mówiące o tym, że gdyby tych imigrantów nie było, to Amerykanie mieliby pracę, a zarobki byłyby wyższe, bo imigranci nie pracowaliby za niższe stawki, w tym przypadku się nie potwierdziło, a jest to chyba najlepszy do zbadania przypadek, jeżeli chodzi o prawdziwość tej tezy.
Dominik Szczepański: No tak, skądś też to znamy. Drugie zdanie: „na Donalda Trumpa głosują tylko biali Amerykanie, bo Donald Trump jest rasistą”.
Andrzej Kohut: To już bardzo zradykalizowana wersja tego o czym ja piszę w książce. No nie jest to do końca prawda. Oczywiście wiemy, że wyborcami Donalda Trumpa byli ci biali, zwłaszcza ci gorzej wyedukowani Amerykanie, którzy dali mu wyraźną przewagę nad demokratami w 2016 roku. Przynajmniej w tych kluczowych stanach, bo pamiętajmy, że w 2016 roku, jeżeli chodzi o wynik wyborów powszechnych zsumowany, to Donald Trump oczywiście przegrał z Hilary Clinton i to dość znacząco, ale ze względu na specyfikę amerykańskiego systemu wyborczego, jednak został prezydentem. Natomiast w jego elektoracie rzeczywiście pojawiają się inne grupy, pojawiają się Amerykanie azjatyckiego pochodzenia, pojawiają się zwłaszcza Latynosi, co może być zaskakujące, biorąc pod uwagę retorykę jaką Donald Trump kierował w kierunku właśnie ludzi przybywających chociażby z Meksyku. Rzeczywiście w małym stopniu osoby o czarnym kolorze skóry głosują na Donalda Trumpa. Tutaj przewaga demokratów jest ogromna. Np. na Joe Bidena głosowało zdaje się ponad 90% wyborców czarnych w tych wyborach 2020 roku i tutaj Donald Trump nie ma specjalnego poparcia i nie ma dobrej prasy. Natomiast ten jego elektorat jest bardziej zróżnicowany. Co ciekawe, jeżeli już rozmawiamy o składzie demograficznym tych wyborców Donalda Trumpa, ciekawe jest również to, że wbrew tej jego legendzie człowieka, który źle traktuje kobiety, człowieka, którego kobiety raczej nie zaakceptują na stanowisku prezydenta, bardzo duży odsetek białych kobiet również głosowało na Donalda Trumpa. Mniej niż mężczyzn, ale jednak to była bardzo znacząca liczba, mniej więcej około połowa.
Dominik Szczepański: Bardzo to ciekawe. Chciałem zapytać, czy tym Latynosom, którzy głosują na Trumpa nie przeszkadza wizja muru na granicy z Meksykiem?
Andrzej Kohut: Najprawdopodobniej nie, bo oni są już po tej właściwej stronie muru i to jest odpowiedź na to, dlaczego na niego głosują. Gdyby mogli głosować ci, którzy są jeszcze w Meksyku, Hondurasie albo Nikaragui, pewnie byliby stanowczo przeciw. Natomiast głosują ci, którzy są w Stanach Zjednoczonych legalnie, już od dłuższego czasu albo w ogóle urodzili się w Stanach Zjednoczonych i tylko ich rodzice np. przybyli zza południowej granicy, w związku z czym oni czują się obywatelami tego państwa. Nie do końca czują wspólnotę z tymi, którzy pozostali po drugiej stronie granicy, przynajmniej nie w tym sensie, że chcieliby ich widzieć jako konkurencję na rynku pracy. A dodatkowo w przypadku przynajmniej części Latynosów, działa to co republikanie stosują już w tej chwili niemal w każdych wyborach, czyli straszenie socjalizmem. Demokraci w ostatnich latach dosyć mocno skręcili w lewo, jeżeli chodzi o swój program polityczny, co przyciąga w naturalny sposób w amerykańskiej przestrzeni publicznej zarzuty o socjalizm. Zresztą Bernie Sanders nawet mówi o otwartym tekstem, że jest socjalistą, co dla z kolei wyborców, którzy w jakiś sposób są związani, czy to uciekli z tych państw, czy to ich rodzice uciekali czy dziadkowie, nieważne, z takimi państwami jak Kuba, jak Wenezuela, no to słowo socjalizm z oczywistych względów kojarzy się źle. Oni mają raczej takie nastawienie wpisane powiedzmy w „amerykański sen”. Trzeba ciężko pracować, to przyniesie nam zamożność, awans społeczny w przyszłych dekadach, bądź już nawet pokoleniach, ale jednak. W związku z tym nie są zainteresowani wyrównywaniem szans, tak jak proponuje amerykańska lewica i w związku z tym część tych ludzi również stanowi dzisiaj elektorat Donalda Trumpa. Podsumowując, żeby nie powstało złudzenie, że amerykańscy Latynosi czy Amerykanie pochodzący z Ameryki Łacińskiej, są w przeważającej części wyborcami Trumpa – tak oczywiście nie jest. 2/3 z nich wciąż stanowią wyborcy demokratów. Ale istnieje całkiem istotna grupa, ponad 30% tego elektoratu, która wspiera Republikanów i Donalda Trumpa w szczególności, bo on nawet lepiej wypadł wśród tej mniejszości etnicznej niż przeciętnie wypada jego partia.
Dominik Szczepański: Piszesz też w swojej książce, jeśli jesteśmy już przy imigrantach i mniejszościach etnicznych, że są w Ameryce ludzie, którzy mogą czuć się od nich gorzej, przynajmniej tak sygnalizują. Mam tutaj na myśli mieszkańców pasa rdzy. Chciałem zapytać, dlaczego mieszkańcy pasa rdzy mogą czuć się gorszymi od imigrantów?
Andrzej Kohut: No to właśnie jest trudne do ocenienia, czy oni rzeczywiście mają się gorzej, czy tylko czują się gorzej. Natomiast rzeczywiście to jest region Stanów Zjednoczonych, który przyciągnął ogromną uwagę, zwłaszcza po wyborach w 2016 roku, kiedy to te stany, stany pasa rdzy, no może zaraz o tym co to właściwie oznacza, stany, które do tej pory stanowiły taki dość stabilny bastion demokratów, od lat 30., od czasów prezydenta Roosevelta, nagle dały zwycięstwo Trumpowi. Minimalnie, ale jednak, pokazały, że tam republikanie mogą zyskać głosy i rzeczywiście republikanie dosyć stabilnie te głosy tam zyskali. Pas rdzy to jest taki obszar w Stanach Zjednoczonych, takie stany jak Ohio, Michigan, Pensylwania, które kiedyś stanowiły serce amerykańskiego przemysłu. Np. w Michigan, w Detroit, zlokalizowany był cały amerykański przemysł samochodowy, wszystkie amerykańskie klasyczne samochody wyjechały właśnie stamtąd i na tym była oparta potęga tamtych miast, tego regionu. Tam pracowali ludzie, tam zarabiali dobre pieniądze, dobrze im się tam żyło. Natomiast ten amerykański przemysł się załamał, przynajmniej w tamtym obszarze. Ten przemysł po części uciekł za granicę, bo dzięki globalizacji okazało się, że te koszty produkcji mogą być niższe, jeżeli fabryka zostanie przeniesiona np. do Meksyku, a dalej dosyć łatwo można przewieźć owoce tej produkcji do Stanów Zjednoczonych. A po drugie przegrały z procesem automatyzacji, to znaczy to jest zjawisko, które amerykański przemysł, przynajmniej w tym wymiarze robotniczym, gnębi o wiele dłużej niż sama globalizacja, bo to już od lat 50. czy 60., dosyć stabilnie spada zatrudnienie w amerykańskim przemyśle, ze względu na to, że mniej rąk do pracy jest potrzebnych, po prostu. W związku z czym fabryki w znacznym stopniu podupadły, zostały zamknięte, zostały rozgrabione, no różne rzeczy się z nimi działy. A mieszkańcy tego regionu, spotkali się z tym problemem, z którym spotykają się mieszkańcy wszelkich poprzemysłowych regionów, w momencie, kiedy ten przemysł znika, to znaczy niespecjalnie jest, gdzie dać im wszystkim pracę w momencie, kiedy te fabryki, te zakłady, kopalnie, cokolwiek innego, stalownie, huty, tak jak w Pittsburghu na przykład, przestają pracować. W związku z tym zaczyna się ucieczka tych, którzy mogą sobie na to pozwolić i są na tyle rzutcy, sprawni, operatywni, że mogą sobie taką przeprowadzkę w inną część kraju zapewnić.
Dominik Szczepański: Reszta mieszka w barakach.
Andrzej Kohut: Tak, dla reszty warunki się bardzo mocno degenerują. Pracy nie ma, domy się powoli rozpadają, mnożą się pustostany. No to jest sytuacja np. Detroit. Miasta, które miało półtorej miliona mieszkańców, w tej chwili ma chyba niecałe 700 tys.
Dominik Szczepański: I straszy.
Andrzej Kohut: I straszy. Tam czasami na jednej ulicy stoi jeden zamieszkały dom, reszta jest pusta albo już nawet nie ma tej reszty, bo spłonęła, zawaliła się, została rozebrana. Masowe pożary, problemy z infrastrukturą, bo czasami do tego jednego domu w opuszczonej dzielnicy trzeba ciągnąć przewody elektryczne, trzeba ciągnąć wodę, trzeba zapewnić wszelkie usługi, a tam już, poza tym powiedzmy jednym czy dwoma domami, nikt nie mieszka. Reszta dzielnicy zarasta trawą, drogi się rozpadają. W związku z czym mamy taki bardzo zdegenerowany obszar, gdzie trudno o lepszą przyszłość, z którego tak naprawdę należałoby uciec, ale ci ludzie, którzy tam pozostali, z jakiegoś powodu tam pozostali, być może sobie właśnie z tą ucieczką nie poradzili, uciekają w inne rzeczy. Uciekają w alkohol, uciekają w narkotyki, rośnie przestępczość – tworzy się taki bardzo trudny, zdegenerowany obszar, gdzie nawet ci, którzy chcieliby żyć normalnie, jest to dla nich w dużym stopniu utrudnione.
Dominik Szczepański: Wyobrażam sobie, że takich ludzi można przyciągnąć dwiema rzeczami. Jedna to oskarżenia, że przez kogoś macie gorzej, więc stworzyć im wroga, w którego mogą uwierzyć. A druga to jednak obietnica, że coś się może zmienić. I rozumiem, że właśnie na tym polega ta gra o tych ludzi z pasa rdzy?
Andrzej Kohut: Na tym polega i ona się w dużym stopniu właśnie Trumpowi udała. Demokraci wychodzili z takiego założenia, że to właśnie takim ludziom trzeba zaoferować taką bardziej lewicową perspektywę mówiącą – są w tym kraju ludzie, którzy są bogaci, nie płacą podatków. Jeżeli zapłacą je większe, to będziemy mogli poprawić wam usługi, dać wam jakiegoś rodzaju zapomogi, zasiłki, zwiększyć wasze bezpieczeństwo socjalne, ale w tę grę zagrał również Donald Trump i powiedział – po pierwsze możemy zrobić tak, żeby Ameryka znowu była wspaniała, czyli będziecie mieć pracę, będziecie mogli realizować swój amerykański sen, tak jak realizowali go kiedyś tam wasi rodzice albo dziadkowie. A po drugie wszystko to się wydarzyło z powodu jakiegoś określonego wroga. Jeżeli go powstrzymamy, no to właśnie te wspaniałe czasy nadejdą. No i tutaj taką metaforą, w której to wszystko się spotkało, był właśnie osławiony mur graniczny, jedno z najlepiej zapamiętanych haseł Trumpa z kampanii wyborczej, czyli mur, który miał oddzielić Amerykę od Meksyku, od tej nawały imigrantów z Ameryki Płd., którzy właśnie rzekomo odbierali pracę również mieszkańcom pasa rdzy, co, tak jak tłumaczyłem wcześniej, nie do końca spotyka się z rzeczywistością, zwłaszcza, że akurat do pasa rdzy żadni imigranci nie jadą, bo nie ma po co.
Dominik Szczepański: Jeśli mur jest jednym z najlepiej zapamiętanych haseł, jeśli chodzi o Donalda Trumpa, to pewnie tym co najczęściej wytykają mu demokraci, może być to, w jaki sposób Stany Zjednoczone przeżyły pandemię, bo sprawdziłem, że o ile na świecie mieliśmy 93 mln przypadków i milionów zgonów, to 1/6 tej liczby to są Stany Zjednoczone. No i chciałem zapytać, dlaczego te Stany przeżyły tak ciężko pandemię?
Andrzej Kohut: To jest bardzo dobre pytanie i nie wiem, czy ktoś ma kompleksową odpowiedź na nie. Ja stawiam parę hipotez w tej książce, dlaczego tak się mogło stać, jakichś takich powodów, które mi się wydają najbardziej prawdopodobne. Oczywiście tym co walnie przyczyniło się do trudności z walką z pandemią, jest brak centralizacji w zarządzaniu tym kryzysem w Stanach Zjednoczonych, oczywiście ze względu na federalną strukturę tego państwa. Władza centralna może tylko do pewnego stopnia pewne rzeczy narzucić, resztę może co najwyżej rekomendować. Natomiast wiele rzeczy takich jak np. lockdowny, to co znaliśmy z europejskiej rzeczywistości, w Stanach Zjednoczonych było decydowane na poziomie stanów.
Dominik Szczepański: Każdy stan decydował o tym czy się zamyka czy nie. A były stany, które się nie zamknęły w ogóle?
Andrzej Kohut: Było kilka takich stanów, które się nie zamknęły w ogóle. Były takie stany, które do końca rozważały, czy w ogóle warto to zrobić. A były takie stany powiedzmy prymusi, jak Kalifornia, która zamknęła się jeszcze zanim cały kraj w ogóle zaczął to rozważać. Najpierw rejon Doliny Krzemowej, a później cała Kalifornia. W związku z czym to jest jakiś pierwszy problem, wyzwanie. Do pewnego stopnia obserwowaliśmy też to na przykład w Niemczech. Po prostu państwo o federalnej strukturze, siłą rzeczy jest trudniejsze w takim zbiorczym zarządzaniu i w związku z tym ma problemy, których takie silnie scentralizowane państwa nie mają. Ale to jest tylko jeden z problemów. Drugim problemem moim zdaniem była kampania wyborcza. To znaczy wszystko to się wpisało w 2020 rok, w bardzo brutalną rywalizację prezydenturę przede wszystkim, pomiędzy Donaldem Trumpem a Joe Bidenem. I tutaj tym czynnikiem, który zwłaszcza wpłynął na problemy Stanów Zjednoczonych w pierwszej części pandemii, była sytuacja samego Donalda Trumpa. On na początku 2020 roku był w stosunkowo dobrej pozycji. To znaczy udało mu się uniknąć usunięcia ze stanowiska, mimo że demokraci przegłosowali impeachment w izbie reprezentantów. Gospodarka wyglądała dobrze. To jest bardzo istotny element w amerykańskiej polityce, co zresztą widzimy obecnie.
Dominik Szczepański: Chyba w każdej.
Andrzej Kohut: Chyba w każdej, ale w amerykańskiej to też się bardzo mocno odbija. Dzisiaj ta gospodarka ma poważne problemy i wystarczy spojrzeć, jak wyglądają notowania Joe Bidena. Pewnie będziemy rozmawiać o kampanii wyborczej obecnej jeszcze, ale ona nie toczy się wokół wojny na Ukrainie w dużym stopniu, ona nie toczy się wokół innych kwestii, tylko właśnie inflacja, sytuacja gospodarcza, jak żyje się przeciętnemu Amerykaninowi i co administracja może w tej sprawie zrobić. I tutaj było odwrotnie. To znaczy gospodarka wyglądała bardzo dobrze, bezrobocie było rekordowo niskie, był wzrost gospodarczy. Wszystko się składało na taki obrazek sprawnego zarządcy. Na ile to było sprawne zarządzanie Trumpa, na ile koniunktura globalna, to jest oczywiście temat do dyskusji dla ekonomistów. Niewątpliwie to działało na korzyść Trumpa. No i trzecia rzecz, która w 2020, przynajmniej na początku, dawała Trumpowi większe szanse, to był fakt, że przeciągały się prawybory w partii demokratycznej, wiele osób rywalizowało o bycie kandydatem partii demokratycznej, w związku z tym Trump miał wolne pole, żeby prowadzić kampanię. I w tej sytuacji, kiedy wydawało się, że te jego szanse na reelekcję są całkiem spore, musiał podjąć niepopularną decyzję. Tzn. musiał wprowadzić restrykcje, które na pewno zirytują cześć ludzi, które na pewno uderzą w amerykański biznes, spowodują, że gospodarka przez jakiś czas będzie się miała gorzej, bezrobocie skoczy do rekordowych poziomów. I myślę, że część tego, że Trump zwlekał z jakąś decyzją gdzieś tam w lutym i marcu 2020 roku, wynikała właśnie z tych kalkulacji. To dwa powody. Trzeci powód to jest z kolei amerykański system opieki zdrowotnej, zupełnie inny niż u nas. Nie ma jednego systemu obejmującego wszystkich obywateli. Mamy Medicare i Medicade, które są państwowe i obejmują część obywateli, reszta albo korzysta z ubezpieczalni opłacając swoje składki samodzielnie, albo poprzez pracodawcę, który takie składki opłaca, albo wreszcie w ogóle nie jest ubezpieczona i to jest ok. 30 mln Amerykanów.
Dominik Szczepański: Czyli prawie 10%.
Andrzej Kohut: Prawie 10% społeczeństwa, którzy nie są w żaden sposób chronieni na wypadek choroby, wypadku, czegokolwiek innego.
Dominik Szczepański: Jeśli im się coś przydarza to zostają bankrutami?
Andrzej Kohut: To zostają bankrutami albo nie otrzymują pomocy, bo nie idą do lekarza, spodziewając się dramatycznych rachunków, których nie będą w stanie zapłacić. Bo brak ubezpieczenia oznacza, że koszty leczenia to może być kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy dolarów. Krótko mówiąc dług, który później wyleczony pacjent może spłacać już do końca życia. I naprawdę nie mówimy tu o jakichś najbardziej wyszukanych, trudnych technicznie zabiegach. Czasami dosyć podstawowe leczenie, ale zawierające w sobie pakiet badań, zawierające w sobie jakąś tam operację, ingerencję medyczną, może oznaczać kilkudziesięciotysięczny rachunek, który później trafia do ozdrowieńca.
Dominik Szczepański: Warto chyba dodać, że Stany Zjednoczone są jedynym wysokorozwiniętym krajem na świecie, w którym zmniejsza się przewidywana długość życia. To właśnie dlatego?
Andrzej Kohut: Powiedziałbym, że między innymi dlatego. Jakimś dodatkowym czynnikiem jest też to o czym rozmawialiśmy dotykając tej tematyki pasa rdzy. Tzn. jest takie zjawisko opisane przez naukowców z Princeton, które oni określili jako śmierć z desperacji i ono właśnie w pewnym stopniu dotyczy takich ludzi jak mieszkańcy pasa rdzy, którzy umierają, ponieważ nadużywają alkoholu, narkotyków, popełniają samobójstwa w znacznie większym stopniu niż to ma miejsce w innych regionach kraju i w związku z tym w tych regionach rzeczywiście ta oczekiwana długość życia spada. Oczywiście tutaj trzeba też zrobić zastrzeżenie, to jest jakiś trend, który niepokoi, jest sygnałem ostrzegawczym, ale długość życia w Stanach Zjednoczonych jest wyższa niż w Polsce, to też trzeba sobie uświadomić, że nie rozmawiamy o poziomach krajów rozwijających się, tylko pod tym względem Stany Zjednoczone jak najbardziej są w gronie tych państw rozwiniętych, natomiast w porównaniu już z państwami zachodnio-europejskimi – Holandią, Niemcami – to ta oczekiwana długość życia w Stanach Zjednoczonych jest wyraźnie niższa i to jest to co stanowi ten sygnał alarmowy.
Dominik Szczepański: Chciałbym żebyśmy porozmawiali teraz chwilę o wyzwaniach, które stoją przed Joe Bidenem. No właśnie, czy te wyzwania to przede wszystkim to co dzieje się na Ukrainie? Czy może są też jakieś inne rzeczy, którym musi sprostać u siebie w kraju?
Andrzej Kohut: To jest bardzo dobre pytanie, pod jakim kątem te wyzwania rozważać. Czy pod kątem jego reelekcji w 2024 roku? Wtedy kwestia np. Ukrainy nie ma większego znaczenia, jakkolwiek źle to brzmi w naszych uszach. Ale jeżeli ktoś obserwował pilnie amerykańskie sondaże w ostatnich miesiącach to widział wyraźnie, że reakcja Joe Bidena na wojnę w Ukrainie nie zmieniała jego sondażowych wyników w żadną stronę. Krótko mówiąc, mimo entuzjazmu Amerykanów dla pomocy Ukraińcom, bo to było bardzo wyraźne, mimo ich oburzenia działaniami Rosji, mimo ich poparcia dla tego, by Stany Zjednoczone wspierały Ukrainę w tej walce, nie przekładało się to na poparcie dla prezydenta. Prezydent nic na tym nie zyskał, przynajmniej w wymiarze politycznym.
Dominik Szczepański: A stracił?
Andrzej Kohut: Też nie. Stracił z innych względów już wcześniej. Tym najważniejszym tutaj czynnikiem były kwestie gospodarcze. Czyli pytanie o to, na ile działania Bidena, zwłaszcza ten pakiet pomocowy covidowy, spowodowały obecną inflację. I na ile administracja nie jest w tej chwili w stanie jej sprostać. Na ile jej winą jest to co się dzieje z portfelami Amerykanów dzisiaj. To jest to co przede wszystkim waży, jeżeli chodzi o poparcie dla Bidena. Oczywiście można by zastanawiać się też nad innymi kwestiami – Covidem, wcześniej Afganistanem. To była taka symboliczna klęska Stanów Zjednoczonych, która z pewnością dla części ludzi też stanowiła taki sygnał, że władza sobie nie radzi.
Dominik Szczepański: No to popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem. To znaczy, że zaangażowanie militarne Stanów Zjednoczonych w konflikty w różnych częściach świata, już nie przesądzają o wyborach? To znaczy, że wycofanie wojsk z Afganistanu, czy teraz przerzucanie części wojsk do Europy i zaopatrywanie Ukrainy w broń, nie odbija się w sondażach?
Andrzej Kohut: Za duże uproszczenie, bo ja bym powiedział tak – o ile rozmawialiśmy o Afganistanie i Iraku, to się przekładało na wyniki sondażowe, ponieważ po pierwsze tam ginęli Amerykanie, po drugie Stany Zjednoczone były bezpośrednio zaangażowane, a po trzecie od czasu do czasu Amerykanie dowiadywali się o sobie czegoś czego nie chcieliby się dowiedzieć, że np. torturują więźniów w Iraku. I w tym sensie to wpływało na sondaże. Poza tym przez dwie dekady drenowało amerykański budżet. Na razie wojna na Ukrainie trwa zbyt krótko, żeby te pieniądze, które zostały przeznaczone, zresztą mniejsze oczywiście, zadziałały w podobny sposób. Tam to trwało 20 lat. Przynajmniej przez ostatnie 10 politycy rozmawiali o tym, w jaki sposób się z tego bałaganu, bo trudno to inaczej niestety nazwać, wycofać. Wojna na Ukrainie nie ma tego rodzaju efektu, również dlatego, że Stany Zjednoczone nie są w tej chwili stroną tego konfliktu. Wspierają Ukrainę, co podobnie jak w Polsce, w początkowej fazie wojny budziło bardzo duży entuzjazm. W tej chwili być może społeczeństwo zaczyna już być tym do pewnego stopnia zmęczone, ale dalej ma poczucie, że to jest działanie słuszne. I trochę można powiedzieć, na tym koniec. To nie oznacza, że Amerykanie w ogóle nie dbają o to, czy ich żołnierze są zaangażowani w jakimś innym regionie świata. Zresztą bardzo charakterystyczny był sondaż przeprowadzony jeszcze w momencie, kiedy ten entuzjazm wobec wspierania Ukraińców był bardzo duży w Stanach Zjednoczonych, w którym to sondażu, tak jakby badano granice elektoratu, co jest w stanie zrobić, jeżeli chodzi o poparcie dla Ukrainy, czy przynajmniej na co jest się w stanie zgodzić. I udział amerykańskich żołnierzy w wojnie na Ukrainie, już bezpośredni tam na ziemi, był jedną z rzeczy, która nie miała poparcia nawet wtedy. I to myślę jest dosyć symptomatyczne.
Dominik Szczepański: Czyli możemy wysyłać broń, ale nie możemy wysyłać tam naszych chłopaków?
Andrzej Kohut: Jesteśmy w stanie zrozumieć, że Stany Zjednoczone są mocarstwem, które musi dbać o swoje interesy w różnych regionach świata, ale po dwóch dekadach nieudanych wojen, w których Ameryka się skompromitowała, bo to trudno nazwać inaczej, jeżeli przypomni się tę ewakuację z Afganistanu, nie jesteśmy gotowi na to, by wysyłać naszych żołnierzy w kolejne miejsce. To jest taki trochę efekt jaki przyniósł Wietnam. Po wycofaniu się z Wietnamu Amerykanie też bardzo długo nie chcieli nawet słyszeć o tym, żeby można było zaangażować amerykańską armię w jakimś innym regionie świata i ten urok wtedy dopiero przełamała wojna w zatoce, pierwsza wojna w zatoce. Bardzo skuteczna, można powiedzieć. Wtedy amerykanie na nowo trochę odzyskali wiarę w to, że Zimna Wojna się skończyła, amerykańska armia jest najpotężniejsza na świecie, znowu może siłą rozstrzygać pewne rzeczy w różnych zakątkach globu.Teraz mamy powrót do takiego powietnamskiego syndromu, kiedy Amerykanie są zmęczeni swoją aktywnością w świecie, dopuszczają oczywiście, że Stany Zjednoczone mają interesy, o które muszą dbać, że czasami słusznie jest się zaangażować po jakiejś stronie, ale to zaangażowanie ma swoje granice.
Dominik Szczepański: Rozumiem, czyli to nie jest tak, że jakkolwiek by to nie zabrzmiało, wojna, agresja Rosji na Ukrainę, spadła Joe Bidenowi z nieba?
Andrzej Kohut: Nic mu nie dała w sensie politycznym. To znaczy z naszej polskiej perspektywy możemy być więcej niż zadowoleni z tego, w jaki sposób Stany Zjednoczone rządzone przez Joe Bidena, na tę wojnę zareagowały. Jest to sposób dla nas można powiedzieć najlepszy z możliwych, ale jeżeli rozpatrywać to w kontekście sukcesu politycznego Joe Bidena – nic mu ta wojna w sondażach nie zmieniła.
Dominik Szczepański: Jedną z takich różnic programów wyborczych Trumpa i Bidena, było podejście do kryzysu klimatycznego. Chciałem zapytać o losy zielonej transformacji, którą obiecał Joe Biden. No bo teraz z naszej polskiej perspektywy bardzo interesuje nas to, czy Ameryka wyeksportuje dużo gazu do Europy, czy ten gaz dopłynie do Polski i wyobrażam sobie, że będzie rosło również wydobycie tego gazu w Stanach Zjednoczonych. Jak to ma się do tej zielonej transformacji, która chyba się jeszcze nie zaczęła na dobrą sprawę.
Andrzej Kohut: Do pewnego stopnia się zaczęła. Nawet niedawno w końcu udało się w ograniczonym zakresie, bo to nie jest ten zakres, o którym demokraci rozmawiali na początku, przepchnąć tę ustawę wspierającą do pewnego stopnia zieloną transformację.
Dominik Szczepański: Ustawę, którą blokował jeden człowiek.
Andrzej Kohut: Którą blokował jeden człowiek, demokrata wywodzący się ze stanu bardzo silnie powiązanego z przemysłem wydobywczym, po prostu posiadającego ten przemysł wydobywczy, a sam polityk był dosyć mocno powiązany z tymże przemysłem. Joe Manchin, który miał ten decydujący głos i bardzo długo nie chciał tego decydującego głosu dać, aż jego koledzy zdecydowali się dosyć mocno okroić swoje plany. Natomiast tak, to jest tylko jedno z miejsc, gdzie Joe Biden zderzył się z rzeczywistością. Ten jego plan zielonej transformacji był bardzo ambitny. Zaczęło się od takiego symbolicznego gestu powrotu do porozumienia paryskiego, z którego wycofał się jego poprzednik. Natomiast okazało się, że wszelkie dalsze kroki są trudne ze względu na podziały wewnątrz partii demokratycznej – to o czym rozmawialiśmy przed chwilą. A później do tego dołożyła się wojna w Ukrainie, która właściwie bardzo mocno ograniczyła możliwości Bidena, jeżeli chodzi o zieloną transformację, bo nagle się okazało, że Amerykanie po prostu nie są w stanie zaakceptować takich cen ropy jakie pojawiły się na dystrybutorach, w związku z tym Biden musiał podjąć negocjacje właśnie z tymi największymi korporacjami zajmującymi się wydobyciem ropy naftowej. Mało tego, musiał pójść nawet jeszcze dalej, czyli ograniczyć swój idealizm w polityce zagranicznej i pojechać do takiego państwa jak np. Arabia Saudyjska. Przypomnijmy, że rządzący, jeszcze nie rządzący, ale powiedzmy najbardziej wpływowy w Arabii Saudyjskiej następca tronu Mohammed bin Salman jest człowiekiem oskarżanym o to, że zlecił zabójstwo i poćwiartowanie dziennikarza, za co Biden twierdził, Arabia Saudyjska powinna zostać pariasem wśród narodów tego świata. No i niestety musiał pojechać do tejże Arabii Saudyjskiej i spotkać się z tymże Mohammed bin Salman, bo to on trzyma rękę na tym, ile Arabia Saudyjska wydobędzie ropy. Tak samo zresztą Amerykanie musieli podjąć pewne kroki, żeby rozmawiać z Wenezuelą. Kolejne państwo bardzo mocno negatywnie postrzegane w Stanach Zjednoczonych, chociażby ze względu na sytuację wewnętrzną. Dyktator, który nie chce ustąpić, następca czy równoległy prezydent, który nie może zyskać pełni władzy, mimo poparcia Stanów Zjednoczonych, a teraz trzeba z dyktatorem rozmawiać, bo Wenezuela również siedzi na ropie. Tak że tutaj z tej zielonej transformacji na pewno nie wyszło tyle, ile Amerykanie chcieli, a w niektórych aspektach wręcz wszystko poszło w drugą stronę, ponieważ okazało się, że te surowce są obecnie niezbędne.
Dominik Szczepański: A jak to się w ogóle stało, że ta zielona transformacja i ochrona środowiska, ma teraz demokratyczne barwy? No bo historycznie przecież Agencję Ochrony Środowiska zakładał republikanin Richard Nixon.
Andrzej Kohut: Tak było rzeczywiście historycznie, natomiast od czasów mniej więcej Ronalda Reagana, Republikanie poszli w drugą stronę, ze względu na to, że po pierwsze, niestety, te regulacje środowiskowe, często uderzają w interesy wielkiego biznesu w różnych obszarach. Biznesu, który jest dosyć mocno powiązany z republikanami. A po drugie wiąże się to z taką ideologią czy filozofią prawa, którą narzucił Reagan swojej partii, czyli liberalizowaniem wszelkich regulacji, promowaniem takiego swojego rodzaju leseferyzmu, który znowu jest wbrew wszelkim regulacjom ekologicznym, które zakładałyby, że właśnie należy nakładać pewne granice na działalność biznesu, ograniczać jego aktywność tak, by środowisko pozostało niezniszczone. I na tym tle właśnie od czasów mniej więcej Ronalda Reagana, republikanie dosyć mocno odeszli od wszelkich restrykcji, które miałyby poprawić stan środowiska naturalnego w Stanach Zjednoczonych. W późniejszym czasie oczywiście doszedł do tego sprzeciw wobec globalnego ocieplenia, jeżeli tak to w uproszczeniu można nazwać. Nie wiem, czy jest sens to tłumaczyć, bo to wygląda dosyć podobnie jak w Polsce. Te argumenty zresztą są z grubsza też podobne.
Dominik Szczepański: W ostatniej części naszego spotkania chciałem zadać ci kilka pytań o przyszłość Stanów Zjednoczonych. No bo w listopadzie odbędą się midterm elections i dowiemy się, kto będzie miał przewagę w obu izbach kongresu przez kolejne lata. I czego możemy się spodziewać? Co będzie oznaczało zwycięstwo demokratów, a co Republikanów?
Andrzej Kohut: Tutaj komplikacji jest jeszcze więcej, ponieważ dosyć prawdopodobnym scenariuszem jest, że np. te izby będą pod kontrolą różnych partii, że np. izba reprezentantów przypadnie republikanom, co jest dosyć prawdopodobne, a jednak demokraci utrzymają być może przewagę w senacie. Gdyby tak się stało, to mielibyśmy sytuację dosyć znaną. To znaczy nawet Donald Trump w ten sposób kończył swoje urzędowanie, że republikanie kontrolowali tylko senat. I to jeszcze daje prezydentowi dosyć wygodne metody rządzenia, że tak powiem, ponieważ wciąż jeszcze ma wolność np. w zakresie polityki nominacyjnej. Może nominować sędziów, może nominować wysokich urzędników państwowych. Nie musi się dogadywać z drugą stroną przy niemal każdej istotnej nominacji. Oczywiście jest więcej – traktaty międzynarodowe itd. Natomiast w momencie, gdyby to republikanie kontrolowali obie izby, sytuacja stanie się dla demokratów bardzo trudna. To znaczy wszystko co udało im się zrealizować w tych pierwszych dwóch latach prezydentury Bidena, to może być rzeczywiście wszystko co uda się w tej kadencji, bo najprawdopodobniej republikanie będą stosować zdecydowaną obstrukcję, tak, by zmniejszyć szanse Bidena na reelekcję i tak, by zwiększyć swoje szanse wyborcze w 2024 roku. Natomiast trzeba dodać, że to nie jest nic nowego dla amerykańskiego systemu. Wręcz przeciwnie, sytuacja, kiedy prezydent współpracuje z dwoma izbami kongresu, które są zdominowane przez jego partię, zdarza się dosyć rzadko. Mało który prezydent miał taki komfort, żeby przez całą jego kadencję tak się właśnie działo.
Dominik Szczepański: A kto jest teraz największym wrogiem amerykańskiego społeczeństwa? To są Rosjanie czy Chińczycy?
Andrzej Kohut: To jest trudne pytanie. Myślę, że jeszcze przed inwazją na Ukrainę, to pytanie byłoby dosyć oczywiste, ponieważ ten obraz Chin bardzo się zmienił w ostatnim czasie i rzeczywiście wielu Amerykanów, którzy jeszcze do niedawna postrzegało Chiny jako rywala Stanów Zjednoczonych, dziś postrzega je jako państwo wrogie, jako państwo, które knuje coś niedobrego pod adresem Stanów Zjednoczonych, natomiast wizerunek Rosji po prostu się zapadł po lutym tego roku. W sensie, te liczby są bardzo brutalne, jeżeli spojrzy się na sondaże i rzeczywiście Amerykanie dzisiaj bardzo źle myślą o Rosji. To w ogóle jest bardzo niekorzystne z perspektywy Rosji, ponieważ ta inwazja sprawiła, że dla wielu polityków amerykańskich, podejrzewam, że również dla wyborców, stało się oczywiste, że dzisiaj największym rywalem Stanów Zjednoczonych są Chiny, ale Rosja jest ściśle z tymi Chinami powiązana. I to w jaki sposób Stany Zjednoczone odpowiedzą na rosyjską inwazję, jest również elementem tej większej rywalizacji z Chinami. Natomiast kogo obywatele Stanów Zjednoczonych widzą dzisiaj w ciemniejszych barwach? Myślę, że mimo wszystko Rosjan, ze względu na to co atakuje ich z mediów niemalże codziennie. Na amerykańskich portalach wciąż pojawia się na bardzo wysokich pozycjach, że tak powiem, wszelkie obrazki płynące z Ukrainy, dotyczące rosyjskich zbrodni na Ukrainie i to wpływa również na nastroje społeczne.
Dominik Szczepański: Ostatnie tygodnie upływały na narastającym napięciu między Chinami a Tajwanem. Chciałem się ciebie zapytać, czy Chiny, gdyby zdecydowały się zaatakować Tajwan, czy one powinny obawiać się sankcji, patrząc na to jakie sankcje Stany Zjednoczone wprowadziły i którym przewodniczyły również w świecie, które to sankcje zostały nałożone na Rosję?
Andrzej Kohut: No do pewnego stopnia ta amerykańska odpowiedź na to co wydarzyło się w Ukrainie, jest właśnie dokładnie tego rodzaju sygnałem. To znaczy Stany Zjednoczone obawiają się, że Chiny prędzej czy później zdecydują się na jakiegoś rodzaju konfrontację. Ten Tajwan jest jednym z najbardziej prawdopodobnych miejsc, gdzie to może się wydarzyć. Niezliczona liczba scenariuszy dotyczących globalnego konfliktu wskazuje, że właśnie to Tajwan będzie miejscem, gdzie wszystko się zacznie. Ta reakcja na rosyjskie działania miała być sygnałem, co wtedy mogą zrobić Stany Zjednoczone, a nawet, że mogą oczywiście pójść jeszcze dalej. To znaczy miało stać się jasne, że jeżeli Chiny użyją swoich sił zbrojnych, by podporządkować sobie Tajwan, mogą się mierzyć z takim globalnym odcięciem od systemu. Oczywiście pytanie, na ile to w przypadku Chin bardzo mocno powiązanych z gospodarkami zachodnimi, jest możliwe. Ale jest to taki sygnał ostrzegawczy, że Stany Zjednoczone są zdeterminowane, by tego rodzaju narzędzia mieć w ręce i z nich skorzystać, jeżeli to będzie konieczne.
Dominik Szczepański: A czy Stany Zjednoczone poradziłyby sobie, gdyby trzeba było toczyć walkę na dwóch frontach w Europie i w Azji?
Andrzej Kohut: Pytanie, co by to oznaczało. Czy oznaczałoby to wspieranie państw walczących, tak jak dzisiaj Stany Zjednoczone wspierają Ukrainę, czy miałoby to oznaczać pełne zaangażowanie w konflikt i konfrontację pomiędzy mocarstwami. Wtedy można się spodziewać, że gdyby do takiej konfrontacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Chinami doszło, Amerykanie musieliby znacznie więcej swoich zasobów zaangażować właśnie na Pacyfiku. I wtedy Europejczycy musieliby w większym stopniu polegać na sobie, choć myślę, że też nie bez amerykańskiego wsparcia.
Dominik Szczepański: W swojej książce piszesz, że ta wojna w pewien sposób między Chinami a Stanami Zjednoczonymi trwa. Nie jest to może walka militarna na rakiety, ale jest to wojna technologiczna. Kto w niej prowadzi?
Andrzej Kohut: To znowu jest kolejne trudne pytanie. Tak, mamy do czynienia z pewnego rodzaju zimną wojną pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi i elementem Zimnej Wojny, tej historycznej, był oczywiście wyścig zbrojeń. Ten wyścig zbrojeń oczywiście i tym razem do pewnego stopnia się toczy, choć amerykańska armia ma jeszcze wciąż bardzo znaczącą przewagę. Natomiast rywalizacja przeniosła się również na ten odcinek technologiczny. Tak jak w latach 60. był to wyścig w przestrzeni kosmicznej, tak tutaj jest to wyścig, który jest nie tylko prestiżowy, ale ma swój wymiar również taki rzeczywistej przewagi jednego państwa nad drugim w technologii 5G, w sztucznej inteligencji, w paru innych obszarach, w których technologia się dzisiaj błyskawicznie rozwija. I bardzo trudno jest odpowiedzieć, kto ma przewagę, ponieważ wszystko zależy od tego, o jaką technologię pytamy. Jeżeli chodzi o technologię 5G, Chiny na pewno dysponują większymi zasobami niż Stany Zjednoczone. Stany Zjednoczone praktycznie pozostały tutaj w tyle. To Europejczycy, jeżeli chodzi o tę technologię, mają coś do zaoferowania. Ale rozgrywka toczy się też o to, kto stworzy infrastrukturę w poszczególnych państwach, do tej właśnie technologii. I tutaj Amerykanie mogą przede wszystkim naciskać na to, by to nie była technologia chińska, by to nie była firma Huawei, tylko były to firmy europejskie. Mamy kwestię sztucznej inteligencji, gdzie tak naprawdę nie mamy wglądu w to, na jakim etapie są Chińczycy. Wiemy, że ich inwestycje rosną z roku na rok i być może są już nawet większe niż amerykańskie.
Dominik Szczepański: Ten, który wymyśli ją pierwszy, odjedzie całej reszcie, prawdopodobnie.
Andrzej Kohut: Jeżeli przekroczy pewien próg. Natomiast tutaj tak, tutaj Chińczycy być może już się zbliżyli do Amerykanów, a nawet być może ich wyprzedzają. To jest rywalizacja, w której bardzo trudno uchwycić, które Państwo tak naprawdę ma przewagę, bo nie wiemy, nie mamy dostępu do tego, co jest ukryte w najbardziej sekretnych laboratoriach chińskich, nad czym pracują dzisiaj Amerykanie. Ale można się domyślać, że ten kto zyska przewagę, czy to w tworzeniu sieci 5G, które później będą pozwalały na kontrolę nad rozmaitymi urządzeniami, które będą w tę sieć wpięte. Czy nad sztuczną inteligencją, która prawdopodobnie znajdzie setki zastosowań w naszym życiu codziennym. Ba, już znajduje. Ale oczywiście to może się jeszcze pogłębić. Znowu będzie dawało przewagę temu, kto tę technologię będzie dostarczał. I tak dalej, i tak dalej. Na małych przykładach już widzimy, że Stany Zjednoczone mogą pozostać w tyle za Chinami. Jeżeli chodzi o produkcję baterii słonecznych, jeżeli chodzi o produkcję dronów takich użytkowych, którymi latają zwykli ludzie, mogą je sobie kupić w markecie. Tutaj Chińczycy mają zdecydowaną przewagę, już Amerykanom odskoczyli. Wydawało się, że świat social mediów to jest miejsce, gdzie Amerykanie mają stabilną przewagę, ponieważ Chińczycy ze swoimi aplikacjami nigdy w ten obszar nie wyjdą poza swoje państwo, ze względu na barierę językową. Ale przykład TikToka pokazał, że to nieprawda. Już dzisiaj chińska aplikacja jest jedną z najczęściej ściąganych ze sklepów aplikacji na świecie, również w Stanach Zjednoczonych.
Dominik Szczepański: Tytuł twojej książki to „Ameryka. Dom podzielony”. I chciałem zadać ci ostatnie pytanie, bo mam wrażenie, że ta polaryzacja, która dotknęła amerykańskie społeczeństwo, odbyła się w trakcie rządów Donalda Trumpa – możesz mnie poprawić. Ale chciałem zapytać, czy Trump jest tylko sprawcą tej polaryzacji, tego podziału, czy tylko zaledwie jej symptomem?
Andrzej Kohut: Ja bym powiedział, że gdyby tej polaryzacji nie było, to Donald Trump nigdy nie zostałby prezydentem, jeżeli to odpowiada na twoje pytanie. To znaczy polaryzacja na pewno zaczęła się dużo wcześniej. Takim progiem, kiedy coś zaczęło się zmieniać, były już tak naprawdę lata 50. Wtedy się pojawił taki dość symptomatyczny raport, do tej pory czasem cytowany, raczej w kategoriach żartu czy pewnego symbolu, raport, który mówił o tym, że Ameryka jest zbyt jednorodna i scena polityczna w Stanach Zjednoczonych jest zbyt mało spolaryzowana. Że społeczeństwu należy się większy wybór, że te partie powinny się bardziej różnić. I rzeczywiście od tego mniej więcej momentu, zaczęły się bardziej różnić partie polityczne. Później nadeszło te pęknięcie w mediach, o którym rozmawialiśmy wcześniej, czyli pojawiły się radia prezentujące mocno opinie. Pojawiły się telewizje kablowe. Zmienił się ten amerykański obszar medialny, no i wraz z tym postąpiła też pewna radykalizacja elektoratu. Tak że ten proces trwa od dekad. Najprawdopodobniej nasilił się jeszcze ze względu na upowszechnienie się Internetu jako tego źródła nie tylko informacji, ale i komunikacji. A Donald Trump stanowczo jest tu tylko pewnym symptomem, pewnym elementem tego procesu. On świetnie wykorzystał to, że ten spór w amerykańskim społeczeństwie istnieje. Doskonale grał na tych podziałach, wykorzystał tą swoją antysystemowość, przynajmniej w kampanii 2016 roku, ale z całą pewnością nie stworzył amerykańskiej polaryzacji, nawet jeżeli ją pogłębił. No bo wszyscy mamy w głowie te obrazki z Kapitolu z 6 stycznia 2021 roku. Rzecz, która raczej była bezprecedensowa w amerykańskiej historii.
Dominik Szczepański: A czy ta droga ma koniec? Czy wyobrażasz sobie, że po Trumpie może przyjść ktoś kto będzie jeszcze bardziej radykalny? Czy to już wystarczy i na tyle właśnie stać polaryzację?
Andrzej Kohut: Ja niestety jestem tutaj pesymistą. To znaczy wydaje mi się, że po każdym takim wydarzeniu, które nam się wydaje szczytem tej polaryzacji, przychodzi kolejne, przy którym wypada nam komentować, że to co widzieliśmy do tej pory, to jeszcze nie było wszystko. Zwłaszcza, że te mechanizmy trochę się same napędzają. To znaczy, jeżeli radykalizuje się elektorat, to radykalizuje się dlatego, że otrzymuje taki przekaz do liderów opinii, od komentatorów politycznych. Być może od całych struktur medialnych takich jak np. wspominany już wcześniej Fox News. Za tym muszą nadążyć politycy, którzy stają się coraz bardziej radykalni i to wszystko zamyka się w takiej pętli. Każdy z jej elementów radykalizuje się coraz bardziej, a pozostałe muszą w jakiś sposób nadążać, żeby prezentować atrakcyjny wciąż program, atrakcyjny wciąż przekaz, tak, aby nie stracić na rzecz konkurencji, która mogłaby się okazać jeszcze bardziej radykalna. To zresztą w tej chwili do pewnego stopnia wydarzyło się chociażby w partii republikańskiej, gdzie ci bardziej mainstreamowi politycy, stopniowo zaczynają tracić na rzecz tych, którzy głoszą bardziej radykalne hasła, którzy mniej się wahają sięgnąć nawet po teorie spiskowe. Którzy jeszcze agresywniejszym językiem wyrażają się o swoich oponentach. I to niestety nie ma takiego łatwego do wyobrażenia końca.
Dominik Szczepański: Może tu postawmy kropkę, bo jak próbuję sobie wyobrazić to wszystko, to kręci mi się w głowie. Moim i Państwa gościem był Andrzej Kohut, autor książki „Ameryka. Dom podzielony”. Dziękuję bardzo.
Andrzej Kohut: Dziękuję za rozmową.
Dominik Szczepański: To był podcast Szczeliny. Cieszymy się, że tak jak i my, pragniesz zrozumieć otaczające nas zjawiska. Odkryj więcej na Szczeliny.pl.
Produkcja Studio PLAC.