Ciekawość świata, rzetelna wiedza, szerokie horyzonty – zapraszamy do Szczelin. Podcastu, w którym oddajemy głos ekspertom potrafiącym tłumaczyć zawiłości współczesnego świata. Prowadzi Dominik Szczepański.
Dominik Szczepański: Dzień dobry, to są Szczeliny, ja nazywam się Dominik Szczepański. Rozmawiamy o literaturze faktu i o tym, co dzieje się na świecie, próbujemy w miarę naszych skromnych możliwości to tłumaczyć, a moim dzisiejszym gościem jest Dominik Héjj – doktor politologii i dziennikarz, wykładowca akademicki, redaktor naczelny portalu kropka.hu i autor książki „Węgry na nowo”, w podtytule: „Jak Viktor Orbán zaprogramował narodową tożsamość”. Cześć.
Dominik Héjj: Cześć, dzień dobry. Właściwie szia po węgiersku.
Dominik Szczepański: Szia. Chciałbym zacząć od tego, że w twoim biogramie znalazłem takie zdanie: „Obywatelstwo polskie, narodowość węgierska”. Opowiesz mi, jak do tego doszło?
Dominik Héjj: Jak do tego doszło, nie wiem, w zasadzie powinienem powiedzieć: „nie, po ojcu węgierska narodowość, stąd nazwisko”, natomiast całe życie tutaj w Polsce, więc z polskim paszportem noszę je przy sercu.
Dominik Szczepański: A jak często bywasz na Węgrzech?
Dominik Héjj: Od strony politycznej, tak nazwijmy to, kilka razy do roku, aczkolwiek wiadomo, że pandemia trochę pozmieniała wszystko, ale możliwie regularnie przy okazji ważniejszych wydarzeń politycznych, bo tak jak we wstępie już jest zawarte, warto jest pamiętać: z mojej perspektywy Węgry to głównie polityka, ale dla odbiorców Węgry to nie tylko polityka. Natomiast mi Węgry obecnie głównie kojarzą się z całym przekrojem politycznym bez względu na to, kto rządzi.
Dominik Szczepański: A mówimy „w Węgrzech” czy „na Węgrzech”? Jeszcze na początku rozmowy się o to dopytam.
Dominik Héjj: Nie jestem Radą Języka Polskiego, która dopuszcza różne formy. Ja akurat „na Węgrzech”, ale sercem – „w Ukrainie”.
Dominik Szczepański: Dobra. Chciałem zacząć od czegoś w miarę aktualnego, to znaczy od ataku Rosji na Ukrainę. Przeczytam ci wyniki sondażu, który pewnie znasz. Został przeprowadzony w drugiej połowie sierpnia i wynika z niego, że zaledwie 3% zwolenników Fideszu, partii Viktora Orbána, wskazuje Kreml jako winnego rozpoczęcia wojny w Ukrainie. Aż 49% z nich uznaje, że winę za rosyjską inwazję ponoszą NATO oraz Stany Zjednoczone. Jak to jest możliwe w Unii Europejskiej?
Dominik Héjj: Tam jest jeszcze jedno dobre pytanie. Tam jest pytanie o to, kto ponosi odpowiedzialność za to, że nie ma pokoju i wtedy odsetek twierdzących, że to jest Rosja, wynosi bodaj 2%, czyli jeszcze mniej. Natomiast zdecydowana większość wtedy, że Stany Zjednoczone. To, co jest ciekawe, czy co w zasadzie widziałem na własne oczy, jeszcze pisząc tę książkę, to znaczy jak wyglądała propaganda mediów węgierskich – trwająca też wtedy, kiedy to nagrywamy – dotycząca wojny, przedstawiania rosyjskiego punktu widzenia, bardzo sceptycznego podejścia do Ukrainy, co jest związane z mniejszością węgierską w obwodzie zakarpackim, która jest różnie liczona. Będziemy znać spis powszechny, dane, które być może się pojawią, to będziemy wiedzieć więcej, ale to jest mniej więcej 150 tysięcy ludzi. Węgrzy czasami nawet twierdzą, że to jest 170 tysięcy, którzy mieszkają w obwodzie, który kiedyś przynależał Węgrom do 1920 roku, czyli do momentu uchwalenia traktatu z Trianon, który sporą część tej książki dziś zajmuje i który „pokroił” Węgry, mówiąc tak najprościej, tak pod względem ludności, jak i terytorium. Natomiast później pamiętajmy, że w czasie II wojny światowej Ruś Zakarpacka została dołączona z powrotem do Węgier i potem w 1947 roku ostatecznie odcięta. Ale niesnaski, które były spowodowane ustawą o obywatelstwie ustawą o języku i o edukacji w latach o 2017 do bieżącego momentu wpłynęły na to, że Ukraina miała bardzo negatywny obraz w mediach węgierskich, który nie zmienił się po wojnie. I kiedy rozmawiamy też chwilę w zasadzie po tym, gdy kolejny minister z rządu Viktora Orbána, mówiąc o polskiej polityce wobec Ukrainy w zasadzie przyrównuje ją do sprzedania się za KPO. I dlatego rozluźniły się więzy polsko-węgierskie (János Lázár). Natomiast dlaczego do tego nawiązuję w szerszej perspektywie: politycy Fideszu, poczynając od premiera, przez panią prezydent nowo wybraną, wszyscy budują pewien przekaz związany z tym, że Ukraina... Nie zmieniono tego, że Ukraina przez lata była traktowana jako państwo upadłe, państwo, które jest wyjątkowo skorumpowane, które niszczy Węgrów nawet wtedy, kiedy jeszcze w grudniu ubiegłego roku, czyli w momencie, w którym już przynajmniej w teorii wszystkie państwa natowskie wiedziały, że będzie atak na Ukrainę, nie wiedziały tylko kiedy, nawet wtedy minister spraw zagranicznych Węgier mówił o tym, że powinno się zwołać posiedzenie ministrów spraw zagranicznych państw NATO po to, żeby zauważyć, w jaki sposób traktowana jest mniejszość węgierska w obwodzie zakarpackim. I tak naprawdę to jest punkt wyjścia do tego, w jaki sposób postrzega się to, co stało się na Ukrainie. A druga rzecz jest związana z tym, że Węgrzy w ogóle nie boją się Rosjan. Jeżeli ktoś korzysta wyłącznie z propagandy prorządowej, czyli ogląda mniej więcej 80% rynku węgierskiego – być może będzie potem okazja powiedzieć, dlaczego tak to liczę, bo dane rządowe pokazują coś zupełnie innego – to wynika to głównie z tego, że wszędzie słyszy jeden przekaz, który jest wyprodukowany w kancelarii premiera, a jednocześnie dystrybuowany do każdej, najmniejszej nawet miejscowości.
Dominik Szczepański: No właśnie chciałem zapytać: czy te wyniki sondażowe byłyby podobne zaraz po wybuchu wojny, czy one są trochę wynikiem jednak konstruowania przekazu przez ostatnie miesiące. Myślisz, że pamiętasz, jakie były nastroje zaraz po wybuchu wojny w Ukrainie?
Dominik Héjj: Przede wszystkim nazywano wojnę zgodnie z nomenklaturą Kremla, czyli „operacja wojskowa”…
Dominik Szczepański: „Operacja specjalna”.
Dominik Héjj: Tak, która trwa w Ukrainie. Tak pisała węgierska agencja prasowa. I to jest samo w sobie absurdalne, bo w Polsce było to nie do wyobrażenia. Pamiętajmy też, co w Polsce przeżywaliśmy, to był taki moment, w którym odcięła mi się myśl analityczna, a zaczęła jednak myśl związana z sercem. To jest moment, w którym zbombardowano teatr w Mariupolu. Informacja, która w Polsce wzbudziła bardzo duże emocje, dlatego że nie wiem ostatecznie, ile zginęło tam osób, ale setki. Natomiast wtedy podawano tę wiadomość, że był to schron – było to przerażające. To było chyba pierwsze takie zetknięcie: że można po prostu ostrzelać schron. I to była informacja, która w Polsce odbiła się oczywiście bardzo szerokim echem. Na Węgrzech milczano. Podano tam komunikat o Mariupolu dopiero rano, zbity w komunikaty związane z podsumowaniem wojny w dniu poprzednim. I to jest coś, co z mojej perspektywy przelało czarę goryczy w oglądaniu węgierskich wiadomości. I potem kiedy poleciałem na wybory, żeby zobaczyć – bo jednak jest zupełnie inaczej, kiedy jest się na miejscu – to wielokrotnie widziałem rzecznika rosyjskiego wojska, który opowiadał o postępach tej operacji, natomiast nie widziałem przedstawicieli strony drugiej, czyli tej ukraińskiej. I potem już samo to, że Viktor Orbán, podsumowując swoje zwycięstwo, powiedział, że wygrał przeciwko – jakby mając naprzeciw siebie prezydenta Ukrainy – to było też coś symptomatycznego. Bo w Polsce ta obserwacja Węgier to jest takie „od skandalu do skandalu”, tak to nazwijmy, natomiast na Węgrzech to jest ciągłość. To, co jest dzisiaj mówione o Ukrainie, było już mówione w 2014, kiedy Viktor Orbán domagał się autonomii, kiedy trwała wojna na Krymie. Było w 2018, kiedy powiedział, że w Siedmiogrodzie – mówiąc o tym, że kto chce współpracować z Rosją, powinien móc, a państwa bałtyckie i Polska powinny dostać nadzwyczajną tarczę ochronną NATO – tam też mowa była o tym, że niestety Rosja, bojąc się, buduje strefę buforową, która przebiega przez terytorium Ukrainy. A potem ten wywiad w „Mandinerze”, który się ukazał w marcu 2022 roku, który w Polsce spotkał się z dużym odzewem, dlatego że tam było o tym, że Polska popiera Ukrainę, bo nie lubi Rosjan i chce przeciągnąć swoją strefę wpływu na granicę rosyjsko-polską niemalże, czy unijno-rosyjską. Pojawiła się właśnie taka refleksja tam także, że to terytorium, które dzieli nas od Rosji, obecnie nazywamy Ukrainą, czyli wszystko jedno, co to jest, byle nas dzieliło. I tak naprawdę, gdyby spojrzeć na pewną perspektywę szerszą, to to, co dzisiaj się dzieje w podejściu do Ukrainy, jest wynikiem po prostu systematycznego budowania pewnego światopoglądu geopolitycznego, czyli pójścia absolutnie prorosyjskiego. Dzisiaj nie boję się powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że Węgrzy są największym rzecznikiem interesów Rosji w regionie Europy Środkowej i Wschodniej na 100%. Rozmawiamy w dniu, w którym znowu poinformowano nas z wielką radością, że zwiększono kontyngent gazowy z Gazpromem. Rozmawiamy w sytuacji, w której właśnie dostano zgodę na rozbudowę piątego bloku elektrowni atomowej w Paks, czyli pierwszego nowego z dwóch, który ma budować Rosatom, w sytuacji, w której Rosatom ukradło elektrownię w Ukrainie. Czyli tu pojawiło się tyle wątków – które z polskiej perspektywy, która niewątpliwie zmieniła się w lutym – że trudno jest w zasadzie wszystkie poukładać. Ale one tak naprawdę, gdyby na to spojrzeć, układają się w jedną logiczną całość.
Dominik Szczepański: Bo moje następne pytanie miało być takie, czy ta otwarta prorosyjskość mimo wszystko... Czy Orbán nie obawiał się przed wyborami, że ona nie odbije mu się czkawką, ale z tego, co ty mówisz, to pewnie się nie obawiał.
Dominik Héjj: Nie obawiał się, opozycja też się nie obawiała, dlatego że – pamiętajmy, że kiedy obserwujemy kampanię wyborczą, ona się zaczęła w połowie lutego. Nie będę teraz dokładnie pamiętał dnia, ale to jest połowa lutego, kiedy sobota wypadała, akurat wtedy...
Dominik Szczepański: Czyli jakiś tydzień przed wybuchem wojny w Ukrainie.
Dominik Héjj: Dziesięć dni bodaj, jeśli dobrze pamiętam. Natomiast wtedy mocno zaakcentowano to, że dzięki Rosji można mieć tani gaz i tanią energię. Opozycja nie miała szansy przebić tego tematu, to znaczy pokazać, że trzeba się uniezależnić od Rosji, dlatego że Węgrzy bez względu na to, zwolennikami której są partii, są paradoksalnie beneficjentami tej polityki. Może inaczej: myśmy tak myśleli, że są beneficjentami, bo mówiono nam o tym jeszcze pierwszego lutego, kiedy Viktor Orbán był na Kremlu z Władimirem Putinem. Putin powiedział, że Węgrzy kupują gaz w cenie jednej piątej ceny rynkowej. Potem dane węgierskiego Centralnego Urzędu Statystycznego pokazały, że nie dość, że nie kupują tak tanio, to kupują jako drugie państwo w Europie najdroższy gaz. Pierwsze miejsce miała Litwa. Wobec zablokowania dostaw do Litwy, Węgry stały się najdroższym, ale bardzo lojalnym klientem Gazpromu.
Dominik Szczepański: Nikogo to nie zdenerwowało?
Dominik Héjj: Nie.
Dominik Szczepański: Bo w Polsce jest takie przeświadczenie, że różne rzeczy uchodzą, ale nie można być frajerem.
Dominik Héjj: To prawda, natomiast Węgrzy, pamiętajmy też, płacą cały czas obniżone stawki energii, to znaczy odbiorcy indywidualni. I oni cały czas mają takie stawki, jakby płacili najmniej w Unii i ta cena gazu czy cena prądu wciąż jest tam niezwykle niska. Problem w tym, że różnicę pokrywa budżet państwa, który ma coraz mniej pieniędzy. W związku z tym zmieniono trochę ten system dopłat, ale on wciąż obowiązuje i też rozmawiamy w sytuacji, w której stopy procentowe na Węgrzech wynoszą prawie 12% Węgierskiego Banku Narodowego, co z naszej perspektywy woła o pomstę do nieba. Ale spora część Węgrów nie płaci swoich zobowiązań wobec banków od kwietnia 2020 roku, kiedy wobec pandemii umożliwiono im niepłacenie kredytów hipotecznych – to głównie osoby starsze oraz rodziny. A inni mają z kolei zablokowaną wysokość stóp procentowych na poziomie z października 2021 roku. Jeśli dobrze pamiętam, to było chyba 3% z hakiem. W związku z tym, znowu, te stopy procentowe, o których w Polsce jest: „Jak w państwie Viktora Orbána można wytrzymać na takich stopach procentowych?”, zwykli ludzie tego nie odczuwają. Mają niższe niż w Polsce, gdybyśmy na to spojrzeli. To płacą głównie firmy. A firmy z tej perspektywy nie są najważniejsze dla polityki rządów Viktora Orbána. W związku z tym w każdym rozrachunku Fidesz jest na zwycięskiej pozycji. Bardziej się martwią inflacją, która jednak budżet państwa bardzo osłabia.
Dominik Szczepański: Chciałbym żebyśmy wrócili trochę do początku. Twoja książka nazywa się „Węgry na nowo. Jak Viktor Orbán zaprogramował narodową tożsamość”. Skąd się Viktor Orbán wziął w ogóle?
Dominik Héjj: Z Székesfehérvár, gdzie urodził się w 1960 roku. Ale tak zupełnie serio, cała kariera polityczna Viktora Orbána zaczyna się w 1988 roku, wtedy, kiedy zakłada na kolegium Istvána Bibó, które jest kolegium prawnym stowarzyszenie Fidesz, które wraz z nim zakłada wiele osób, które do dzisiaj razem z nim są. I to jest o tyleż ciekawe, że to była organizacja, która na przykład w swoim statucie miała wpisane, że nie będzie zaczynało się to od nazwy fiatal, jako „młodzieżowy”. Fidesz zmienił trzy razy nazwę w swojej karierze. Fidesz jako Fidesz przestało być rozwijane jako skrót, tylko stało się marką samą w sobie, natomiast to jest o tyleż ciekawe, że to było bardzo liberalne stowarzyszenie. Zresztą sam Viktor Orbán był przecież na stypendium finansowanym przez Sorosa, o którym czasem mówi, że był na Oxfordzie, wrócił i teraz już sobie zdaje sprawę z tego, jak jest. Natomiast też spora część w ogóle środowiska Fideszu gdzieś u Sorosa się edukowała, szeroko rzecz ujmując, choćby rzecznik prasowy rządu, teraz już do spraw międzynarodowych Zoltán Kovács, który doktorat robił na CEU, czyli środkowoeuropejskim uniwersytecie, który jeszcze wtedy funkcjonował w Budapeszcie. Natomiast Viktor Orbán jako młody gniewny – zresztą fenomenalne są te zdjęcia z lat 80. – wszedł do polityki i bardzo na początku krytykował rząd, który wówczas wygrał, który został założony przez Józsefa Antalla – Węgierskie Forum Demokratyczne. Natomiast na przestrzeni lat nastąpiła w nim głęboka wewnętrzna przemiana, która skutkowała tym, że w 1991 roku – wybory były w marcu 1990 – w 1991 roku doszło do rozłamu w Fidesie na skrzydło liberalne oraz na to drugie skrzydło bardziej konserwatywne. I jest taka opowieść, że Viktor Orbán miał się pogodzić na łożu śmierci Józsefa Antalla w grudniu 1993 roku, kiedy premier odchodził na raka i miał się poczuć jego spadkobiercą, czyli spadkobiercą tej myśli konserwatywnej na Węgrzech. I każde jego następne rządy, właściwie nie rządy, tylko najpierw te trudne lata 1994-98 i potem to zwycięstwo w 1998 roku, które było bardzo ważne. I w cztery lata on przeprowadził Węgry przez granicę dwutysięcznego roku, czyli jakby milenijnego – bardzo symboliczne, zresztą całe te rządy są symboliczne. Było dla niego takim przełomem i mocnym skrętem w prawo, rozumianym jako myśli patriotyczne, narodowe, gdzie chrześcijaństwo to jest inna działka, tak to nazwijmy, bo mowa w ogóle o religii to nie jest tożsama opowieść o chrześcijaństwie na Węgrzech, to nie jest tożsama opowieść z polskim. To warto jest nadmienić, że to zupełnie inaczej…
Dominik Szczepański: A czym się różnią? Jeśli możemy tutaj zrobić pauzę.
Dominik Héjj: Możemy oczywiście, jeśli nie zboczę w swojej opowieści na dłużej. W gruncie rzeczy chodzi o to, że większość członków węgierskiego rządu to są oczywiście chrześcijanie, ale protestanci. Dogmat Kościoła – tak to nazwę, nie jestem religioznawcą, więc gdybym się wypowiedział nieprecyzyjnie, to proszę wybaczyć. Ale nazwijmy to, że dogmat Kościoła szeroko rozumianego protestanckiego jest inny na kwestie światopoglądowe związane z małżeństwami jednopłciowymi, kwestią aborcji, aniżeli dogmat Watykanu. W związku z tym, mówiąc: „Jesteśmy obrońcami wartości chrześcijańskich” w Polsce jest to odczytywane w ten sposób, że wszystkich wartości jak na wzór polskich. Ale absolutnie tak nie jest. Tych wartości poza tymi wszystkimi, które są kwestiami, nazwijmy to, konfliktogennymi na Węgrzech. Jedną z przyczyn, dla których z polskiej perspektywy trudno jest sobie wyobrazić, dlaczego opozycja na Węgrzech nie może się przebić, jest to, że gdybyśmy spojrzeli na postulaty polskiej opozycji, to one często obracają się wokół związków partnerskich, legalizacji małżeństw jednopłciowych albo jakiejś innej formy związków dla osób tej samej płci, a także kwestii aborcji. Na Węgrzech to wszystko jest załatwione. Nie ma małżeństw jednopłciowych, natomiast jest instytucja związku partnerskiego, która jest adresowana wyłącznie im.
Dominik Szczepański: To jest bardzo ciekawe właśnie.
Dominik Héjj: Właśnie co ciekawe, to ostatecznie weszło za Fideszu, dlatego że wówczas realizowano wyrok i, co ciekawe, w ogóle jest po raz pierwszy o tym powiedziane, że powinna być równość w 1996 roku już, kiedy stwierdzono, że możliwość zalegalizowania związku osób różnej płci, a uniemożliwienie tego osobom nieheteronormatywnym jest pogwałceniem ich praw obywatelskich – taki był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Potem opracowano system, przygotowywano dość długo ustawę, której konsensusem było to, że wpisano, że to się nie nazywa małżeństwo, a także że, w dużym uproszczeniu, różnica między małżeństwem a związkiem jednopłciowym na Węgrzech polega na tym, że nie można przejąć nazwiska po sobie, nie można wspólnie adoptować dziecka i ubiegać się o in vitro jako para, a także nie ma domniemania ojcostwa. To są trzy główne rzeczy, które to odróżniają. Reszta kwestii jest przygotowana i nawet pomimo tylu lat rządów Fideszu nikt... To znaczy są jakieś małe gesty, które by sugerowały, że być może byłyby chęci zmiany ustawy aborcyjnej, natomiast ona jest bardzo liberalna i wciąż taka jest. Żeby było jeszcze ciekawiej, w węgierskiej konstytucji, konstytucji Fideszu jest ochrona życia od poczęcia, co w ogóle wywraca do góry nogami sposób postrzegania, patrzenia na życie poczęte w chwili, w której ustawa aborcyjna dość łatwo umożliwia przerwanie ciąży. Natomiast na Węgrzech akurat, zamykając ten temat, tę sprawę rozwiązano nie tyle zakazami, ile po prostu tak silną pomocą państwa w sferze zakładania rodziny – mówiąc wprost finansowej – żeby zmniejszyć liczbę przypadków, w których kobiety zdecydowałyby się na terminację ciąży. Tak to załatwiono. Ale wracając do tego chrześcijaństwa: na sztandarach niesiemy to samo, ale gdyby się wczytać, to te różnice są zasadnicze i one głównie po 2015 roku, czyli kryzysie migracyjnym wzniosły się do walki chrześcijaństwa z islamem, mówiąc rzecz najprościej.
Dominik Szczepański: Z twojej wypowiedzi i z twojej książki wynika, że Węgrom nie przeszkadzają związki jednopłciowe, nie przeszkadza liberalne prawo aborcyjne, znaczy nie wychodzą z tych powodów na ulicę, a my w Polsce wychodzimy z tych powodów na ulicę. No i chciałem zapytać, co w takim razie przeszkadza. Czy przeszkadza brak realnego trójpodziału władzy, czy dlatego Węgrzy wychodzą na ulice?
Dominik Héjj: Nie, za to się zresztą obraziła opozycja na Węgrów. Napisałem kiedyś taki tekst, jeden z początków swojego istnienia, nazwijmy to, w przestrzeni publicznej, w którym napisałem, że opozycja nie może się obrażać na swoich zwolenników za to, że nie wychodzą na ulicę w kwestiach tak abstrakcyjnych, jak trójpodział władzy, kiedy nie mają czego wsadzić do garnka. I to jest problem, który dotyczył mocno Węgrów w sytuacji, w której VAT na podstawowe produkty żywnościowe przez lata wynosił 27%. VAT na internet został obniżony szybciej niż na wyroby przetwórstwa mlecznego, który wciąż jest 27%. Produkty dla dzieci, takie najprostsze – 27%. To drenuje kieszeń i to bardzo. W związku z tym tak naprawdę w ostatnim czasie większe protesty, które miały miejsce, to były w 2018 roku w grudniu, kiedy zmieniano kodeks pracy. I wtedy faktycznie... Mówiąc o Węgrzech, musimy pamiętać, że jest Budapeszt jako wyspa i reszta. Jeżeli są protesty w Budapeszcie, to ich nie ma nigdzie więcej, dlatego że opozycja tak naprawdę ma szansę mieć swoich zwolenników głównie w Budapeszcie, we wszystkich dzielnicach Budapesztu. A i tak ostatni wynik wyborczy w 2022 roku mocno zaskoczył opozycję, bo był dużo gorszy niż zakładano, bo wydawało się, że w ogóle zgarną wszystko, a wcale tak nie było. Natomiast w Budapeszcie mieszka mniej więcej 25% Węgrów, którzy… Budapeszt jest kosmopolityczny, jest otwarty bardzo na inne narody, inne narodowości i tak dalej. Natomiast wszystko, co jest wokół, paradoksalnie, chociaż to nie oddaje oczywiście – nie można tego przełożyć na Polskę – ale to jest jak prowincja. Zupełnie inne postrzeganie rzeczywistości też w przekazie albo korzystanie ze źródeł przekazu, żebyśmy nawiązali do początku i do tej refleksji o Ukrainie. Natomiast w Polsce mamy 16 miast wojewódzkich, które są dużymi ośrodkami miejskimi. Na Węgrzech jest tak, że jest Budapeszt i potem długo, długo, długo nic. Gdybyśmy to próbowali przenieść do realiów polskich, to jeśli wokół Budapesztu mieszka tam około dwóch milionów ludzi, a Węgrów w ogóle jest dziewięć milionów trzysta tysięcy, no to jak się to pomnoży razy cztery, żeby przyrównać do Polski, to widać, jakie to są dysproporcje. I tak naprawdę stąd widać, że protesty, które wyciągnęły wszystkich z domów, bo dotknęły wszystkich, to były właśnie związane ze zmianą kodeksu pracy, w wyniku którego zmieniono sposób przeliczania godzin nadliczbowych, gdzie w Polsce mamy roczny, możliwość pewnego uelastycznienia czasu pracy. Na Węgrzech on został wydłużony do trzech lat, a także wynikało z niego, że dany rodzic musi przepracować mniej więcej miesiąc za darmo na rzecz swojego pracodawcy, a potem może to odbierze, przy czym wiadomym jest, że jeżeli się pracuje w takich branżach jak na przykład hotelarska albo restauracyjna, gastronomiczna, szerzej rzecz ujmując, to nie ma pewności, że ona po trzech latach będzie. A odpowiedź na to, dlaczego te trzy lata miały być, to jest cykl produkcyjny samochodów. Wszystkich marek, które są produkowane na Węgrzech i pewnej korelacji, która tam wystąpiła. Oczywiście rząd twierdził, że nie, że ta ustawa miała umożliwić zmniejszenie luki zatrudnieniowej na rynku pracy polegającej na tym, że nie ma rąk do pracy, a BMW chciało zainwestować pod Debreczynem. Paradoks polega na tym, że jak ta ustawa przeszła, no to bardzo szybko pojawiły się pogłoski, że jednak będzie ta fabryka pod Debreczynem i BMW już ją buduje. W związku z tym to nie było nic innego niż po prostu przygotowanie ustawy pod zewnętrzny kapitał, niemiecki, mówiąc wprost, tu chodzi o... Nie musimy się ograniczać: mercedes, audi i BMW to główne marki. Opel kiedyś, ale został sprzedany Francuzom, więc tak już to nie działa, że był tylko niemiecki, ale głównie to jest niemiecki.
Dominik Szczepański: Czyli dodatkowy miesiąc pracy wyciągnął Węgrów z domów na ulicę?
Dominik Héjj: Tak, przy czym nic nie zmienił, dlatego że protesty się zaczęły w połowie grudnia, ustąpiły w związku z wyborami. Ale to był też ciekawy moment jakby od politycznej strony, bo to wtedy się opozycja zjednoczyła. Nie było innej możliwości, żeby razem zamanifestować, oficjalnie to nie były polityczne manifestacje, oczywiście wiadomo, że takie były. Natomiast wówczas pod jednym sztandarem pojawiły się Węgierska Partia Socjalistyczna, czy Koalicja Demokratyczna Gyurcsánya versus Jobbik, który przez wielu wciąż jest określany mianem skrajnej prawicy i to jest nieprawdopodobne, bo gdyby to przenieść na polskie podwórko, to tak jakby lewica stanęła razem pod jednym szyldem z Ruchem Narodowym, mówiąc wprost, czy z Konfederacją, to jest niemożliwe. Natomiast na Węgrzech taki mariaż musiał zaistnieć po to, żeby spróbować Viktora Orbána odsunąć od władzy.
Dominik Szczepański: Dobra, to wiemy już, że trójpodział władzy – nie, a dodatkowy miesiąc pracy – tak. Wolne media?
Dominik Héjj: Nie, już nikogo nie ruszają. Jeśli były protesty w 2016 pod „Népszava” to w 2018 pod „Magyar Nemzet”, kiedy przyjmowano strukturę. Dwa razy byłem wtedy w Budapeszcie i jako dygresję powiem tylko, że wszedłem na tę samą pocztę, z której wyszedłem przy okazji referendum w 2016 roku, rozglądając się po tym saloniku prasowym, tak to nazwijmy, no i nazajutrz zamknięto „Népszava”, w związku z tym, jak poszedłem w 2018 po wyborach, to się rozejrzałem i pomyślałem: „ciekawe co zamkną?”. Nie zdążyłem dojść do domu, jak zadzwonił telefon z hasłem, że „Magyar Nemzet” się zamyka. W 2022 już tam nie poszedłem, żeby nie powodować kolejnego zamknięcia. Natomiast znowu – te protesty były głównie w Budapeszcie. Później w zasadzie ten temat zapomniano.
Dominik Szczepański: A zostało coś jeszcze w ogóle z wolnych mediów?
Dominik Héjj: Nie no, zostać to tak: motoryzacyjne, o zwierzątkach… A tak zupełnie serio jest kilka tytułów, które mają trudne życie, żeby powiedzieć wprost, bardzo trudne życie, natomiast gdzieś próbują funkcjonować. Natomiast jeśli jest na przykład dziennikarstwo śledcze, to jest taki portal „Direkt36”, ale oni są w zasadzie w pełni utrzymywani przez Amerykanów i między innymi temu kiedyś służyła ustawa o organizacjach pozarządowych, żeby oni musieli mieć taki komunikat, że są finansowani z zagranicy, żeby widać było ten przepływ kapitału, to znaczy kto jest na czyim utrzymaniu, to znaczy, co ciekawe, ta ustawa nie tylko przez wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej umarła, ale pierwszą organizacją, która się zadeklarowała, był Węgierski Czerwony Krzyż, co jest samo w sobie absurdalne. Natomiast nie, ta kwestia też nie wyprowadzała. Tak jak mówię: gdybyśmy spojrzeli na geografię demograficzną, to ludzi ten osiemnasty rok wyciągnął, tak to nie. Podatek jeszcze od internetu – o! Dlatego że miał być zapowiedziany podatek kiedyś od internetu, od pobranej liczby danych i to wyprowadziło ludzi na ulice, w większości w Budapeszcie, w większości młodych i wtedy rząd uznał, że to są ludzie, którzy zostali zmanipulowani przez Sorosa i przez liberałów, w związku z tym... Wśród nich bardzo popularny był portal 444.hu, więc rząd założył 888.hu, gdzie miał tłumaczyć młodym ludziom…
Dominik Szczepański: …jak żyć.
Dominik Héjj: Potem to zrobił, ale przekaz rządu, to znaczy, jak trafić do najmłodszych z przekazem, mówiąc wprost. Ten portal jest nadal.
Dominik Szczepański: Bo zastanawiam się, o ile rozumiem, że starszy wyborca ma bardzo ograniczone źródła, z których może na Węgrzech dowiadywać się o tym, co się dzieje w polityce i w kraju, no to co z młodymi i z mediami społecznościowymi? To nie jest jakiś problem dla Orbana?
Dominik Héjj: To znaczy Facebookowi wojnę wypowiedziano i to niejednokrotnie, natomiast… inaczej zacznę: musimy pamiętać, że to nie jest tak, że… Bo tak rozmawiamy w takiej atmosferze, że trochę jakbym poczuł się: „co im podpowiedzieć, żeby ich jednak wyprowadzić na ulicę?”, natomiast to nie jest tak, że ludziom coś strasznie przeszkadza. Ja stawiam tezę, która być może jest dla niektórych kontrowersyjna, że Węgrzy są narodem, który się raczej przyzwyczaja i nie walczy o siebie. Nie było Solidarności, odpowiednika polskiej Solidarności na Węgrzech. Ludzie na ulice u przełomu lat 80. i 90. wychodzili z dwóch powodów: elektrowni Dinosaurus, która miała powstać na pograniczu czechosłowacko-węgierskim, a drugiej kwestii to Węgrów w Siedmiogrodzie, gdzie plan Ceaușescu miał zniszczyć ich wsie. Inne kwestie polityczne nie wyciągały ludzi na ulice nawet wtedy, kiedy dostali ustawę o prawie do zrzeszania się. Natomiast gdyby… czyli jakby ja uważam, że oni są konformistami i jakby wychodzą z założenia, że i tak nic nie zmienią. Ale dla części z nich tak jest dobrze, jak jest teraz. Jedną z przyczyn, dla których społeczeństwo węgierskie bardzo się zmieniło przez tych… od 2010 roku – może w tej perspektywie operujmy – jest to, że zmieniono zupełnie system edukacji. Na czym to polega, to znaczy przestano premiować model, w którym młody człowiek kończy studia. Postawiono bardziej na jego szkolnictwo zawodowe, szkolnictwo techniczne, żeby skończyć edukację na tym etapie i wysłać takie osoby do pracy. W związku z tym, dlaczego to zrobiono moim zdaniem? Między innymi po to, żeby pozbawić ludzi możliwości samodzielnego myślenia i krytycznego myślenia. Żeby przyjąć, że jest jak jest i nie zadawać zbędnych pytań. W związku z tym, nawet jeśli odbiorca, bo też nie jest tak, że prorządowe media to jest czystobiałe, a opozycyjne to jest czystoczarne. Dlatego że gdybyśmy obejrzeli na przykład przekaz związany z Rosją, to to nie jest tak, że tu kochamy, tu nienawidzimy. To jest bardzo płynne. I to dotyczy też wielu różnych kwestii, dlatego ciężko by było to trochę z polskiej perspektywy odebrać. Na przykład to wcale nie jest tak, że media opozycyjne są tak ekstremalnie proukraińskie. Tam też przecież te kwestie związane z mniejszością. Oni nie mogą być w stu procentach proukraińscy, bo staliby się automatycznie antywęgierskozakarpaccy, czyli byliby zdrajcami narodowymi i między innymi taki konstrukt w czasie kampanii wyborczej się pojawił, gdzie komunikowano, że opozycja to najchętniej by wysłała węgierskich żołnierzy na wojnę, żeby już tam walczyli i żeby wysłała broń, tak, to jest ten temat, który bardzo Polskę i Węgry podzielił w kwestii dostaw uzbrojenia. Więc to jest dość mocno płynne czy mocno zachowawcze. Oczywiście ta zachowawczość wiąże się na przykład z tym, że Klubrádió między innymi zamykano za poglądy, które były tam głoszone, zresztą pamiętam, że jedną z ciekawszych rzeczy, która tam się pojawiła, to było przemówienie, nie będę teraz pamiętał dokładnie, z którego roku, Viktora Orbána z Parlamentu Europejskiego, w którym powiedział, że my nigdy nie zamykamy, czy nie wyciszamy w zasadzie, to było takie słowo użyte, naszych oponentów w mediach, bo tego nie robimy.
Dominik Szczepański: To prawda?
Dominik Héjj: Formalnie rząd tego nie robi. I to jest ta refleksja, dlaczego powiedziałem, że ja liczę 80% rynku, a Fidesz nie. I jakby prorządowi czy prowęgierscy, profideszowi odbiorcy nie tylko na Węgrzech będą go bronić, dlatego że Fidesz liczy swój udział w mediach w ten sposób, ile jest kapitału państwowego. W spółkach, które połączyły się w tak zwaną KESM-ę, czyli Środkowoeuropejską Fundację Mediów, która powstała w 2018 roku w listopadzie, do niej włączono aportem mniej więcej pięćset podmiotów. I tam skarb państwa nie ma własności, w związku z tym, one są uważane za opozycyjne, bo przecież nie skarb państwa ma pakiet. Natomiast to, że jest to kontrolowane pośrednio przez państwo, chociaż oczywiście nie, że część z tych spółek jest uznana za strategiczne, czyli nie można ich przejąć, to jest jakby jawne działanie państwa, tylko że formalnie, jak się złapie za rękę, to w papierach tam nie ma udziału państwa. Na tym polega majstersztyk, między innymi, tych rządów, że bardzo ciężko jest udowodnić ten przepływ, który wystąpił i jedynej organizacji na dużą skalę, której się udało to udowodnić, to jest Komisja Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego, która między innymi za to założyła wiele spraw państwu węgierskiemu, dlatego że oni się dopatrzyli tych przepływów akurat w szeroko rozumianej gospodarce, ale tam, gdzie te pieniądze płyną, tak że niby ktoś jest niezwiązany, ale związany. No i tam między innymi znaleziono zięcia premiera.
Dominik Szczepański: W swojej książce piszesz o nowej węgierskiej tożsamości i napisałeś tam, że ”ma ona bazować na kompleksach, historii i stereotypach”. O tych kompleksach i historii to trochę na początku opowiedzieliśmy, to znaczy rozumiem, że chodzi o to, że Węgry po prostu były kiedyś duże, a później straciły bardzo dużo ziem i ludności. Chciałem zapytać o te stereotypy, bo piszesz też, że Węgier musi się czegoś bać.
Dominik Héjj: Tak.
Dominik Szczepański: Czego się teraz boją Węgrzy?
Dominik Héjj: Imigrantów, Sorosa, wojny, ale nie Rosji.
Dominik Szczepański: To jakiej wojny?
Dominik Héjj: Wojny. „Nie damy się wepchnąć w tę wojnę”. Pytanie zawsze: czyją? To znaczy: NATO, mówiąc najprościej. To będzie paradoksalnie nawiązywało do twojego w ogóle pierwszego pytania: czemu 49% wyborców Fideszu uważa, że za wojnę w Ukrainie odpowiadają Stany Zjednoczone. Bo jest to postrzegane w ten sposób. Natomiast z tymi kompleksami, to znaczy Viktor Orbán dał przez lata swoich rządów poczucie sprawczości Węgrom, stawiając się na forum Unii Europejskiej na przykład. To dla wielu było nie do pomyślenia, bo kiedy słucham o Węgrzech, to najczęściej się pojawia taki zwrot, że ze względu na swoją wielkość albo zaludnienie to jest niemożliwe, żeby takie państwo miało takie wpływy. A ma. Było w stanie zablokować sankcje na Cyryla? Było. Oczywiście możemy potem powiedzieć, że dobra, Cyryl nie był najważniejszy. Ale było? Było. W związku z tym Viktor Orbán od lat, co najmniej od 2013-14 roku, kiedy już tak bardzo zaostrzył się spór między Unią Europejską a Węgrami, pokazał, że da się prowadzić inną politykę, która przynosi Węgrom korzyści. Tani gaz, może z Rosji, ale tani. Do stycznia, kiedy się okazało, że nie. Ale okazało się, udało się pokazać między innymi, że też węgierska polityka wobec na przykład Rosji to nie była polityka państwa odosobnionego, tylko Orbán mówił, że to, co jest dobre dla Niemiec, to jest dobre dla Węgrów, Francuzów i innych państw. On odarł to z pewnej hipokryzji. Natomiast też przywrócił zdecydowaną podmiotowość Węgrom. Tam jest jeszcze jeden czynnik, który jest istotny. Po pierwsze chrześcijaństwo, po drugie turanizm, to znaczy oparcie się na założeniu takim paranaukowym, że Węgrzy pochodzą od ludów, które przywędrowały gdzieś z Mongolii i dalej, osiedliły się tu i Viktor Orbán bardzo lubi bazować na tym właśnie poczuciu samotności, że myśmy przetrwali pomimo tego, że niemal inni czyhali na naszą śmierć. Traktat z Trianon jest porównywany do próby zniszczenia narodu węgierskiego, całkowicie jego wyplenienia. I tam Viktor Orbán lubi mówić, że jest najbardziej wysuniętym na wschód państwem zachodu i na zachód państwem wschodu. Stąd między innymi akcentował to na radzie ludów turańskich. Ale to ma być pokazanie, już nawet ta wymyślona strategia otwarcia na wschód tego tak zwanego keleti nyitás, gdzie Viktor Orbán, czy prezydent, czy szef dyplomacji latali po całej Azji i budowali te relacje z Chińczykami. Przecież kiedy prezydentem został Andrzej Duda i zaangażował się mocno w inicjatywę 16+1 to była próba odebrania Węgrom pałeczki pierwszeństwa w relacjach z Chinami w regionie. Teraz jest tak, że przecież jeśli jest coś ważnego, to też jako sugestia dla słuchaczy, gdyby mieli chęć: jeśli chcecie zobaczyć, co jest ważne dla węgierskiej polityki, zobaczcie, gdzie leci Viktor Orbán bez względu na to, że być może powinien być tam prezydent. Jeśli jest coś ważnego, to on się tam udaje. Co ciekawe, prezydenta Chin witał osobiście Viktor Orbán, kiedy to się nigdy nie odbywa i nigdy nie ma miejsca. W związku z tym to też pokazuje mistrzostwo świata pewnych zagrań dyplomatycznych albo pokazywanie ważności. Ale granie na dwa fronty osamotnienia, z drugiej strony tego poczucia strachu przed obcością przypominaniem o tym, że Węgry są mesjaszem narodów podobnie jak Polska, że Węgry są ostatnim bastionem przyzwoitości w regionie – to jest budowanie takiego przekazu, w którym tylko ja, jako Viktor Orbán, jestem w stanie zagwarantować nam przetrwanie, bo to jest wręcz kategoria egzystencji. To nie jest tylko, że tam inni przyjdą i coś będzie, tylko: nie, zostanie zbudowane równoległe społeczeństwo, które nas wyprze. My nie chcemy imigrantów, poczekamy na swoje dzieci, dzieci muszą być węgierskie. Taki akcent czasem czegoś niedostrzegalnego, że tam jest zawsze węgierskie, węgierskie. Tudzież to się znowu potem kwituje na słowach, które padły w wakacje, czyli tego, że narody, które się mieszają, przestają być narodami. Sam jestem pod tym względem mieszańcem. Ale to pokazywało pewien sposób patrzenia, że tam jest utrzymywany taki przekaz ciągłego zagrożenia ze strony różnych rzeczy. Na przykład LGBT totalnie absurdalnego, dlatego że nie ma takiego problemu, co więcej, przecież razem z wyborami odbyło się referendum w sprawie tak zwanej ochrony rodzin. Tam było kilka pytań dotyczących między innymi edukacji seksualnej. Fidesz zrobił to po to jednego dnia, żeby zwiększyć frekwencję wyborczą, która umożliwiłaby doprowadzenie do ważności tego referendum. Opozycja głosowała w sposób nieważny, a Fideszu było za mało, żeby to referendum było ważne, w związku z tym nawet ich własny elektorat pokazał, że ta kwestia nie jest dla nich istotna. Ten temat chwilowo umarł. Natomiast jest takie obudowywanie takim totalnym przerażeniem, które bardzo w mediach widać i wówczas Fidesz jako... Węgry jako jedna partia, jako jedno państwo ma być zawsze wyspą na wzburzonym morzu, które oczywiście z każdej strony próbuje te Węgry zalać.
Dominik Szczepański: Jest jeszcze coś z tej nowej tożsamości węgierskiej, o czym nie porozmawialiśmy?
Dominik Héjj: Pewnie zawsze się coś znajdzie jeszcze, gdyby na to spojrzeć. Natomiast wydaje mi się, że poruszyliśmy większość takich wątków.
Dominik Szczepański: Okej.
Dominik Héjj: Ja nawiążę tylko do jednej rzeczy, mówiąc o tym, co Viktor Orbán zrobił, bo na myśl przywodzi mi to zawsze rozmowę, którą w kwietniu tuż przed wyborami przeprowadziłem z Andrzejem Bobińskim z Polityki Insight, który pytał o różne rzeczy dotyczące tych wyborów, a potem zadał pytanie o to, co by Viktor Orbán chciał, żeby mu napisać na pomniku. I to jest jedna z ciekawszych puent, o której od tej rozmowy wiedziałem, że będzie musiała się znaleźć gdzieś w podsumowaniu tej książki. Mianowicie on by moim zdaniem chciał, żeby mu napisać „Byłeś Węgrem dla tego wszystkiego. Magyar voltál ezért”, czyli dla tego wszystkiego, co przeżyłeś, co przetrwałeś, dlatego że bez względu na to, czy jesteśmy zwolennikami, czy przeciwnikami Viktora Orbána, on się w historii na zawsze zapisze i dla wielu Węgrów jest autentycznym ucieleśnieniem marzeń o przywróceniu dawnej potęgi. Ja nie mówię o granicach. Natomiast nie jest przypadkiem, że w węgierskim tłumaczeniu węgierskiej konstytucji jest taki zwrot, gdybyśmy trochę pocięli, że „... i znów uczynią Węgry wielkimi” – „make Hungary great again”, jest w oficjalnym tłumaczeniu węgierskiej konstytucji. I ten zwrot o potędze, o wielkości, o docenieniu, o upodmiotowieniu jest później bardzo wykorzystywany i często grany w różnych historycznych zagranic, w rzeczach, które takie przy okazji świętowania Trianon, gdzie można bić brawa wypowiedziom Mussoliniego albo Hitlera, co jest nieprawdopodobne z naszej perspektywy, to tam II wojna światowa i współpraca z Hitlerem była odtworzeniem potęgi. W związku z tym faktycznie jest tak, że różne są rzeczy historyczne, które nas gdzieś tam dzielą albo różnie je postrzegamy. Ale tym lepiej jest znać te różnice, żeby umieć wychwycić różne zdania, które padają później w Polsce. Żeby to spuentować tym, że Katalin Novák, kiedy przyjechała z pierwszą wizytą do Polski, to na konferencji z prezydentem Andrzejem Dudą powiedziała, zakończyła swoją wypowiedź, wiedząc, że różnica Polski i Węgier do wojny jest nie do zasypania, więc co wymyśliła? Zacytowała Jana Pawła II. Przecież nikt tego nie podważy.
Dominik Szczepański: Dobra, ale na sam koniec chciałem, żebyś zmierzył się z jeszcze jednym trudnym pytaniem, to znaczy czy w tej nowej tożsamości, którą programuje Viktor Orban, Węgier jest Europejczykiem? Czy Unia Europejska jest Węgrom potrzebna i czy wyobrażasz sobie sytuację, w której Węgry ją opuszczają?
Dominik Héjj: Jeśli retorycznie pojawi się „Huexit” to tylko z powodu wejścia do parlamentu skrajnej prawicy Mi Hazánk, czyli wyłamu kiedyś z Jobbiku, którzy otwarcie domagają się wyjścia z Unii. Unia jest potrzebna do pieniędzy. Viktor Orbán twierdzi, że Unia Europejska jest bardzo Węgrom potrzebna, ale tylko w wymiarze współpracy, a nie, cytując, ideologii. Myślę, że Węgrzy są w dużej mierze Europejczykami, dlatego że spora część Węgrów i też wyborców Fideszu zdaje sobie sprawę z tego, że pobito właśnie rekord liczby Węgrów, którzy pracują w Austrii. Czyli gdyby nie otwarta Europa to bezrobocie na Węgrzech byłoby niewspółmiernie wyższe niż to, które jest teraz notowane jako jedno z najniższych. Natomiast są Europejczykami, ale bardzo mocno patrzą za wschodnią granicę, nie chodzi o Rosję, i gdzieś po części lubią mierzyć się z tym, że jednak są inni, że to poczucie inności ma dawać taki, mówiąc nie po polsku handicap do tego, żeby potem tłumaczyć niektóre akcenty polityczne tym, że my jesteśmy nie stąd i trochę różnie coś postrzegamy. Ale jako Europejczycy tak, no bo korzystają ze wszystkiego.
Dominik Szczepański: Bardzo dziękuję, moim gościem był Dominik Hejj, autor książki „Węgry na nowo. Jak Viktor Orbán zaprogramował narodową tożsamość”.
Dominik Héjj: Dziękuję.
Dominik Szczepański: Dzięki.
Dominik Szczepański: To był podcast Szczeliny. Cieszymy się, że tak jak i my, pragniesz zrozumieć otaczające nas zjawiska. Odkryj więcej na Szczeliny.pl.
Produkcja Studio PLAC.